2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 32  След.
 
 Re: Пространство
Сообщение03.02.2014, 22:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Sergey K в сообщении #822469 писал(а):
Галактики входят в состав галактического кластера, который является гравитационный-связанной системой.

И не просто гравитационно-связанной, а случайной (в отличие от, скажем, систем типа спиральной галактики, типа Солнца с планетами, типа планеты со спутниками). Примеры таких случайных систем: рассеянные, и особенно шаровые звёздные скопления, балджи спиральных галактик, подсистемы шаровых скоплений в составе галактик, эллиптические галактики. Там даже близко расположенные объекты могут иметь совершенно разную скорость с большим непредсказуемым разбросом - чем ближе к центру такой системы, тем разброс больше.

Физика таких систем - это отдельный раздел астрофизики. Есть, например, книга
Саслау У. Гравитационная физика звездных и галактических систем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение03.02.2014, 22:19 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
А разве это не так?


ААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!! :facepalm: и вы лезете опровергать закон Хабла?

Я хорошо помню как мой учитель физики в 8 классе подловил нас на этом... Сравните притяжения Земли к луне и луны к земле по Ньютону. Узнаете много нового.

Цитата:
И это все?
Очень убедительные доводы, а главное аргументированные.


такие же как и ваши возражения. Я хоть и проходил небесную механику всего один семестр, но не вижу ничего что запрещало бы такое положение вещей. укажите на это с численным расчетом. Считать все и вся, доказывая не понятно что мне лично лень.

Цитата:
P.S. Так, на всякий случай. Рассмотрите нашу солнечную систему с ее планетами и спутниками на фоне общего гравитационного преимущества Солнца.


Давайте. Открою вам страшную тайну - гравитация это не стальная цепочка, которая удерживает мелкие тела на круговой орбите. Представим, что к нам прилетает какая-нибудь хрень. В зависимости от траектории сближения и скорости у нее есть следующие возможности:

1. Самая маловероятная: упасть на Солнце или планету
2. Мало вероятная: выйти на замкнутую орбиту вокруг Солнца
3. Самая вероятная: Улететь по параболе или гиперболе, а может выписать кучу различных петлей, меняя направление и скорость, и исчезнуть в космосе.

P.S. Так, на всякий случай: прочитайте что-нибудь простенькое по небесной механике для начала.

Цитата:
Саслау У. Гравитационная физика звездных и галактических систем.


спасибо

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение03.02.2014, 22:46 


02/02/14
3
gudkovslk в сообщении #822284 писал(а):
А на мой взгляд, и много просто ахинеи, наподобие того, что пространства не существует в реальности, и это только-лишь плод нашего воображения. Долго же надо было учиться, что бы в итоге придти к подобному бреду.
Но я бы сказал, что это не особо существенно. Так сказать философия мнений, не дающая никакого результата ни в голове, ни в ... .

Конечно же, пространство существует в реальности. И конечно, оно существует в качестве моего или Вашего переживания.

О своем переживании пространства я знаю непосредственно, а о Вашем могу судить по Вашему описанию. Но как мы с Вами узнаём о том, каково реальное пространство? Согласитесь, что это вполне допустимый для физика вопрос.

На деле все происходит так. Чаще всего мы полагаем, что реальное пространство примерно таково, каким оно представляется в повседневной (кухонной) практике. Думаю, что свою М 87 Вы мыслите примерно в таком пространстве, только большом. В рамках некоторых физических гипотез, мы допускаем, что пространство многомерно и даже замкнуто. Занимаясь математикой, мы исходим из того, что пространство – формальное понятие, основанное на определении.

А так да, пространство в реальности существует. Если только, как Вы сказали, "не появится убедительных аргументов". Интересно, а всё в реальности зависит от убедительности аргументов, или только существование пространства?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 00:29 


07/02/13
93
gudkovslk в сообщении #822460 писал(а):
Sergey K в сообщении #822438 писал(а):
gudkovslk нет, не понятнее. Что именно аномального вы видите в этих данных? Что объяснять-то? В чем тут нелады с тяготением?
Да в общем-то все просто. Мне думалось, что из моего поста это очевидно.
Мне не совсем понятно следующее. Имеется объекты, один из которых очень большой и тяжелый, соответственно обладает сильной гравитацией по отношению к другим. Намного более мелкие объекты находятся по близости. В соответствии с з.Хаббла в первом случае, тот который дальше - притягивается, а тот который ближе - удаляется, причем значительно быстрее, чем тот который притягивается. Причем движения объектов происходят практически в одном направлении вектора наблюдения. Во-втором случае маленький объект удаляется от большого с большой скоростью по вектору наблюдения.
Можете дать какое-либо объяснение данным явлениям?

Закон Хаббла "привязан" к наблюдателю. Галактики удаляются от земного наблюдателя и скорости удаления увеличиваются с расстоянием. Гравитация тут вообще не при чем.
А вот как галактики двигаются друг относительно друга - это уже не закон Хаббла. Это уже законы Ньютона, Кеплера, и все с ними связанное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 05:37 
Заслуженный участник


28/12/12
7786
Sergey K в сообщении #822481 писал(а):
Сравните притяжения Земли к луне и луны к земле по Ньютону.
Эти две по Ньютону одинаковые (третий закон).
Видимо, имелось в виду притяжение Луны к Земле и к Солнцу?

-- 04.02.2014, 09:38 --

Sergey K в сообщении #822481 писал(а):
Представим, что к нам прилетает какая-нибудь хрень. В зависимости от траектории сближения и скорости у нее есть следующие возможности:

2. Мало вероятная: выйти на замкнутую орбиту вокруг Солнца
Тоже очень маловероятная: в задаче двух тел захват прилетающего с бесконечности невозможен, поэтому должно по пути еще точно провзаимодействовать с планетами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 06:14 
Заслуженный участник


09/09/10
3729

(Оффтоп)

Вот идет более-менее интересный разговор, и тут в тему приходит, извините, прагматист... и технически он-то как раз придерживается изначальной темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 08:45 


05/12/10
216
gudkovslk в сообщении #822474 писал(а):
Sergey K в сообщении #822469 писал(а):
И вообще надеюсь что тут не имелось ничего вроде: "земля притягивает луну сильнее, чем луна землю"
А разве это не так?


Sergey K в сообщении #822481 писал(а):
Цитата:
А разве это не так?


ААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!! :facepalm:


ААААА!!! :D :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 16:56 
Аватара пользователя


07/01/14
71
Sergey K в сообщении #822481 писал(а):
ААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!! :facepalm: и вы лезете опровергать закон Хабла?

Я хорошо помню как мой учитель физики в 8 классе подловил нас на этом... Сравните притяжения Земли к луне и луны к земле по Ньютону. Узнаете много нового.
:-)
А почему именно по Ньютону? ОТО нынче не в чести? Или взаимодействие больших масс вы предпочитаете рассматривать именно по Ньютону?

Sergey K в сообщении #822481 писал(а):
Давайте. Открою вам страшную тайну - гравитация это не стальная цепочка, которая удерживает мелкие тела на круговой орбите.
Давайте я вам ее открою. Ни вы, ни кто-либо другой, на сегодня, точно не знает, что из себя представляет гравитация.

Sergey K в сообщении #822481 писал(а):
Представим, что к нам прилетает какая-нибудь хрень. В зависимости от траектории сближения и скорости у нее есть следующие возможности:

1. Самая маловероятная: упасть на Солнце или планету
2. Мало вероятная: выйти на замкнутую орбиту вокруг Солнца
3. Самая вероятная: Улететь по параболе или гиперболе, а может выписать кучу различных петлей, меняя направление и скорость, и исчезнуть в космосе.


1. Самая маловероятная: упасть на Солнце или планету (попасть вам с километра, без оптики в грудную мешень);
2. Мало вероятная: выйти на замкнутую орбиту вокруг Солнца (попасть хотя бы в молоко мишени с того же расстояния)
3. Самая вероятная: Улететь по параболе или гиперболе, а может выписать кучу различных петлей, меняя направление и скорость, и исчезнуть в космосе. (промазать мимо мишени)

Как-то вот так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 17:31 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
gudkovslk, по-вашему,
gudkovslk в сообщении #822697 писал(а):
А почему именно по Ньютону? ОТО нынче не в чести? Или взаимодействие больших масс вы предпочитаете рассматривать именно по Ньютону?
То есть, согласно ОТО, Луна притягивает Землю сильнее, чем Земля — Луну?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 18:13 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Давайте я вам ее открою. Ни вы, ни кто-либо другой, на сегодня, точно не знает, что из себя представляет гравитация.


сначала изучите ТО прежде чем так утверждать, и будет вам даровано знание!

Цитата:
Как-то вот так.


нет, не так. Проводя такие аналогии вы лишь подчеркиваете, что не представляете ситуацию. Мало того что пуля с мишенью на расстоянии не взаимодействует - а судьба её зависит по большей части от углового отклонения от нужной траектории. в случае Солнца и хрени тут и гравитация, и большее значение имеют скорости объектов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 19:39 
Аватара пользователя


07/01/14
71
Aritaborian в сообщении #822719 писал(а):
gudkovslk, по-вашему,
gudkovslk в сообщении #822697 писал(а):
А почему именно по Ньютону? ОТО нынче не в чести? Или взаимодействие больших масс вы предпочитаете рассматривать именно по Ньютону?
То есть, согласно ОТО, Луна притягивает Землю сильнее, чем Земля — Луну?
А прочитать, кто о чем говорит не судьба?

Sergey K в сообщении #822744 писал(а):
сначала изучите ТО прежде чем так утверждать, и будет вам даровано знание!
Взаимно. Особенно обратите внимание на прямую взаимосвязь массы объекта с его гравитацией (искривлением п-в). Потом чуток вернитесь, и прочитайте про написанную вами хрень. Вполне возможно, что для 8-го класса этого и достаточно, но не более.

Sergey K в сообщении #822744 писал(а):
Проводя такие аналогии вы лишь подчеркиваете, что не представляете ситуацию. Мало того что пуля с мишенью на расстоянии не взаимодействует - а судьба её зависит по большей части от углового отклонения от нужной траектории. в случае Солнца и хрени тут и гравитация, и большее значение имеют скорости объектов.
Аналогия прямая. Другой вопрос, что вы лично ее не принимаете (не понимаете). И согласно того же Ньютона, сила тяготения существует между любыми телами, обладающими массой. Увы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 19:45 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Взаимно. Особенно обратите внимание на прямую взаимосвязь массы объекта с его гравитацией (искривлением п-в). Потом чуток вернитесь, и прочитайте про написанную вами хрень. Вполне возможно, что для 8-го класса этого и достаточно, но не более.


взаимосвязь есть еще и с расстоянием. ТО нужна для расчета орбиты меркурия, а для земли - уже нет. Вы уверены что поправки ТО в ваших примерах настолько велики, что их обязательно нужно учитывать? Продемонстрируйте это.

Цитата:
Аналогия прямая. Другой вопрос, что вы лично ее не принимаете (не понимаете). И согласно того же Ньютона, сила тяготения существует между любыми телами, обладающими массой. Увы.


с численными оценкам у вас напряженка, я уже понял. тут даже оценочной моделью не пахнет. Пуля направленная в молоко мишени всегда туда попадет - если долетит. я же говорю, что от скорости (не в вашей аналогии) зависит намного большее, чем долетит-не долетит. Я когда стрелял ни разу не видел, что бы гравитация мишени так разгоняла пулю, что она отклонившись от первоначальной траектории улетала в другую сторону за пределы стрельбища.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 20:24 


25/08/08
545

(Оффтоп)

По-моему, это уже толстый троллинг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 20:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Не пора ли ещё в "Пургаторий"? Sergey K, ваше мнение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 20:33 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ

(Оффтоп)

vvb в сообщении #822821 писал(а):
По-моему, это уже толстый троллинг.

Munin в сообщении #822822 писал(а):
Не пора ли ещё в "Пургаторий"?

Nemiroff в сообщении #819181 писал(а):
По-моему, вот на этом пора тему и закрывать.
Это уже даже не по кругу, это по тору хождение.

:idea:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 472 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 32  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Hector


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group