2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 32  След.
 
 Re: Пространство
Сообщение03.02.2014, 22:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Sergey K в сообщении #822469 писал(а):
Галактики входят в состав галактического кластера, который является гравитационный-связанной системой.

И не просто гравитационно-связанной, а случайной (в отличие от, скажем, систем типа спиральной галактики, типа Солнца с планетами, типа планеты со спутниками). Примеры таких случайных систем: рассеянные, и особенно шаровые звёздные скопления, балджи спиральных галактик, подсистемы шаровых скоплений в составе галактик, эллиптические галактики. Там даже близко расположенные объекты могут иметь совершенно разную скорость с большим непредсказуемым разбросом - чем ближе к центру такой системы, тем разброс больше.

Физика таких систем - это отдельный раздел астрофизики. Есть, например, книга
Саслау У. Гравитационная физика звездных и галактических систем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение03.02.2014, 22:19 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
А разве это не так?


ААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!! :facepalm: и вы лезете опровергать закон Хабла?

Я хорошо помню как мой учитель физики в 8 классе подловил нас на этом... Сравните притяжения Земли к луне и луны к земле по Ньютону. Узнаете много нового.

Цитата:
И это все?
Очень убедительные доводы, а главное аргументированные.


такие же как и ваши возражения. Я хоть и проходил небесную механику всего один семестр, но не вижу ничего что запрещало бы такое положение вещей. укажите на это с численным расчетом. Считать все и вся, доказывая не понятно что мне лично лень.

Цитата:
P.S. Так, на всякий случай. Рассмотрите нашу солнечную систему с ее планетами и спутниками на фоне общего гравитационного преимущества Солнца.


Давайте. Открою вам страшную тайну - гравитация это не стальная цепочка, которая удерживает мелкие тела на круговой орбите. Представим, что к нам прилетает какая-нибудь хрень. В зависимости от траектории сближения и скорости у нее есть следующие возможности:

1. Самая маловероятная: упасть на Солнце или планету
2. Мало вероятная: выйти на замкнутую орбиту вокруг Солнца
3. Самая вероятная: Улететь по параболе или гиперболе, а может выписать кучу различных петлей, меняя направление и скорость, и исчезнуть в космосе.

P.S. Так, на всякий случай: прочитайте что-нибудь простенькое по небесной механике для начала.

Цитата:
Саслау У. Гравитационная физика звездных и галактических систем.


спасибо

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение03.02.2014, 22:46 


02/02/14
3
gudkovslk в сообщении #822284 писал(а):
А на мой взгляд, и много просто ахинеи, наподобие того, что пространства не существует в реальности, и это только-лишь плод нашего воображения. Долго же надо было учиться, что бы в итоге придти к подобному бреду.
Но я бы сказал, что это не особо существенно. Так сказать философия мнений, не дающая никакого результата ни в голове, ни в ... .

Конечно же, пространство существует в реальности. И конечно, оно существует в качестве моего или Вашего переживания.

О своем переживании пространства я знаю непосредственно, а о Вашем могу судить по Вашему описанию. Но как мы с Вами узнаём о том, каково реальное пространство? Согласитесь, что это вполне допустимый для физика вопрос.

На деле все происходит так. Чаще всего мы полагаем, что реальное пространство примерно таково, каким оно представляется в повседневной (кухонной) практике. Думаю, что свою М 87 Вы мыслите примерно в таком пространстве, только большом. В рамках некоторых физических гипотез, мы допускаем, что пространство многомерно и даже замкнуто. Занимаясь математикой, мы исходим из того, что пространство – формальное понятие, основанное на определении.

А так да, пространство в реальности существует. Если только, как Вы сказали, "не появится убедительных аргументов". Интересно, а всё в реальности зависит от убедительности аргументов, или только существование пространства?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 00:29 


07/02/13
93
gudkovslk в сообщении #822460 писал(а):
Sergey K в сообщении #822438 писал(а):
gudkovslk нет, не понятнее. Что именно аномального вы видите в этих данных? Что объяснять-то? В чем тут нелады с тяготением?
Да в общем-то все просто. Мне думалось, что из моего поста это очевидно.
Мне не совсем понятно следующее. Имеется объекты, один из которых очень большой и тяжелый, соответственно обладает сильной гравитацией по отношению к другим. Намного более мелкие объекты находятся по близости. В соответствии с з.Хаббла в первом случае, тот который дальше - притягивается, а тот который ближе - удаляется, причем значительно быстрее, чем тот который притягивается. Причем движения объектов происходят практически в одном направлении вектора наблюдения. Во-втором случае маленький объект удаляется от большого с большой скоростью по вектору наблюдения.
Можете дать какое-либо объяснение данным явлениям?

Закон Хаббла "привязан" к наблюдателю. Галактики удаляются от земного наблюдателя и скорости удаления увеличиваются с расстоянием. Гравитация тут вообще не при чем.
А вот как галактики двигаются друг относительно друга - это уже не закон Хаббла. Это уже законы Ньютона, Кеплера, и все с ними связанное.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 05:37 
Заслуженный участник


28/12/12
7931
Sergey K в сообщении #822481 писал(а):
Сравните притяжения Земли к луне и луны к земле по Ньютону.
Эти две по Ньютону одинаковые (третий закон).
Видимо, имелось в виду притяжение Луны к Земле и к Солнцу?

-- 04.02.2014, 09:38 --

Sergey K в сообщении #822481 писал(а):
Представим, что к нам прилетает какая-нибудь хрень. В зависимости от траектории сближения и скорости у нее есть следующие возможности:

2. Мало вероятная: выйти на замкнутую орбиту вокруг Солнца
Тоже очень маловероятная: в задаче двух тел захват прилетающего с бесконечности невозможен, поэтому должно по пути еще точно провзаимодействовать с планетами.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 06:14 
Заслуженный участник


09/09/10
3729

(Оффтоп)

Вот идет более-менее интересный разговор, и тут в тему приходит, извините, прагматист... и технически он-то как раз придерживается изначальной темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 08:45 


05/12/10
216
gudkovslk в сообщении #822474 писал(а):
Sergey K в сообщении #822469 писал(а):
И вообще надеюсь что тут не имелось ничего вроде: "земля притягивает луну сильнее, чем луна землю"
А разве это не так?


Sergey K в сообщении #822481 писал(а):
Цитата:
А разве это не так?


ААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!! :facepalm:


ААААА!!! :D :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 16:56 
Аватара пользователя


07/01/14
71
Sergey K в сообщении #822481 писал(а):
ААААААААААААААААААААААА!!!!!!!!!!!!!! :facepalm: и вы лезете опровергать закон Хабла?

Я хорошо помню как мой учитель физики в 8 классе подловил нас на этом... Сравните притяжения Земли к луне и луны к земле по Ньютону. Узнаете много нового.
:-)
А почему именно по Ньютону? ОТО нынче не в чести? Или взаимодействие больших масс вы предпочитаете рассматривать именно по Ньютону?

Sergey K в сообщении #822481 писал(а):
Давайте. Открою вам страшную тайну - гравитация это не стальная цепочка, которая удерживает мелкие тела на круговой орбите.
Давайте я вам ее открою. Ни вы, ни кто-либо другой, на сегодня, точно не знает, что из себя представляет гравитация.

Sergey K в сообщении #822481 писал(а):
Представим, что к нам прилетает какая-нибудь хрень. В зависимости от траектории сближения и скорости у нее есть следующие возможности:

1. Самая маловероятная: упасть на Солнце или планету
2. Мало вероятная: выйти на замкнутую орбиту вокруг Солнца
3. Самая вероятная: Улететь по параболе или гиперболе, а может выписать кучу различных петлей, меняя направление и скорость, и исчезнуть в космосе.


1. Самая маловероятная: упасть на Солнце или планету (попасть вам с километра, без оптики в грудную мешень);
2. Мало вероятная: выйти на замкнутую орбиту вокруг Солнца (попасть хотя бы в молоко мишени с того же расстояния)
3. Самая вероятная: Улететь по параболе или гиперболе, а может выписать кучу различных петлей, меняя направление и скорость, и исчезнуть в космосе. (промазать мимо мишени)

Как-то вот так.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 17:31 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли
gudkovslk, по-вашему,
gudkovslk в сообщении #822697 писал(а):
А почему именно по Ньютону? ОТО нынче не в чести? Или взаимодействие больших масс вы предпочитаете рассматривать именно по Ньютону?
То есть, согласно ОТО, Луна притягивает Землю сильнее, чем Земля — Луну?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 18:13 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Давайте я вам ее открою. Ни вы, ни кто-либо другой, на сегодня, точно не знает, что из себя представляет гравитация.


сначала изучите ТО прежде чем так утверждать, и будет вам даровано знание!

Цитата:
Как-то вот так.


нет, не так. Проводя такие аналогии вы лишь подчеркиваете, что не представляете ситуацию. Мало того что пуля с мишенью на расстоянии не взаимодействует - а судьба её зависит по большей части от углового отклонения от нужной траектории. в случае Солнца и хрени тут и гравитация, и большее значение имеют скорости объектов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 19:39 
Аватара пользователя


07/01/14
71
Aritaborian в сообщении #822719 писал(а):
gudkovslk, по-вашему,
gudkovslk в сообщении #822697 писал(а):
А почему именно по Ньютону? ОТО нынче не в чести? Или взаимодействие больших масс вы предпочитаете рассматривать именно по Ньютону?
То есть, согласно ОТО, Луна притягивает Землю сильнее, чем Земля — Луну?
А прочитать, кто о чем говорит не судьба?

Sergey K в сообщении #822744 писал(а):
сначала изучите ТО прежде чем так утверждать, и будет вам даровано знание!
Взаимно. Особенно обратите внимание на прямую взаимосвязь массы объекта с его гравитацией (искривлением п-в). Потом чуток вернитесь, и прочитайте про написанную вами хрень. Вполне возможно, что для 8-го класса этого и достаточно, но не более.

Sergey K в сообщении #822744 писал(а):
Проводя такие аналогии вы лишь подчеркиваете, что не представляете ситуацию. Мало того что пуля с мишенью на расстоянии не взаимодействует - а судьба её зависит по большей части от углового отклонения от нужной траектории. в случае Солнца и хрени тут и гравитация, и большее значение имеют скорости объектов.
Аналогия прямая. Другой вопрос, что вы лично ее не принимаете (не понимаете). И согласно того же Ньютона, сила тяготения существует между любыми телами, обладающими массой. Увы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 19:45 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
Взаимно. Особенно обратите внимание на прямую взаимосвязь массы объекта с его гравитацией (искривлением п-в). Потом чуток вернитесь, и прочитайте про написанную вами хрень. Вполне возможно, что для 8-го класса этого и достаточно, но не более.


взаимосвязь есть еще и с расстоянием. ТО нужна для расчета орбиты меркурия, а для земли - уже нет. Вы уверены что поправки ТО в ваших примерах настолько велики, что их обязательно нужно учитывать? Продемонстрируйте это.

Цитата:
Аналогия прямая. Другой вопрос, что вы лично ее не принимаете (не понимаете). И согласно того же Ньютона, сила тяготения существует между любыми телами, обладающими массой. Увы.


с численными оценкам у вас напряженка, я уже понял. тут даже оценочной моделью не пахнет. Пуля направленная в молоко мишени всегда туда попадет - если долетит. я же говорю, что от скорости (не в вашей аналогии) зависит намного большее, чем долетит-не долетит. Я когда стрелял ни разу не видел, что бы гравитация мишени так разгоняла пулю, что она отклонившись от первоначальной траектории улетала в другую сторону за пределы стрельбища.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 20:24 


25/08/08
545

(Оффтоп)

По-моему, это уже толстый троллинг.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 20:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Не пора ли ещё в "Пургаторий"? Sergey K, ваше мнение?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение04.02.2014, 20:33 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ

(Оффтоп)

vvb в сообщении #822821 писал(а):
По-моему, это уже толстый троллинг.

Munin в сообщении #822822 писал(а):
Не пора ли ещё в "Пургаторий"?

Nemiroff в сообщении #819181 писал(а):
По-моему, вот на этом пора тему и закрывать.
Это уже даже не по кругу, это по тору хождение.

:idea:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 472 ]  На страницу Пред.  1 ... 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26 ... 32  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group