2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 32  След.
 
 Re: Пространство
Сообщение18.01.2014, 16:21 


21/08/13

784
Да, Пригожин связал время с энтропией для пробирки, и
не сделал последнего шага - не распространил это на любую
замкнутую систему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение18.01.2014, 16:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5728
ratay в сообщении #816152 писал(а):
Пригожин связал время с энтропией для пробирки, и
не сделал последнего шага - не распространил это на любую
замкнутую систему.

Какая чушь. У любой замкнутой системы нет энтропии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение18.01.2014, 17:03 
Аватара пользователя


07/01/14
71
Munin в сообщении #816112 писал(а):
Нет, отличие не в этом.
...
Ну, похоже, что вы действительно решили мне объяснить, в чем я не прав. И сделали вы это весьма корректно. Спасибо. Но давайте по порядку.

Munin в сообщении #816112 писал(а):
И вы не осознали ещё, что интернет - это страшная помойка, в которой 95 % - 99 % мусора.
Лично я непосредственно профессионально (в качестве 2-го образования) с компьютером, и в частности с интернетом, связан с 1992 года. А вы?
По-этому я бы сказал, что 50% на 50%. И я с вами согласен, что много информации либо просто ложной, либо не качественной (не добросовестной).

Munin в сообщении #816112 писал(а):
Я тоже беру информацию, и пытаюсь в ней разобраться. Но я беру информацию высококачественную. Заведомую ложь и бред я отсеиваю сразу. Даже не задерживаюсь, чтобы обратить на них внимание - время дороже.

Дальше идёт "полумусорная" информация. Она ещё подлежит дальнейшей сортировке, и может оказаться мусором. Даже если это не мусор, то это может быть (b) нечто бесполезное и не о том, или (c) плохо изложенное. Это:
- книги;
- справочные сайты;
- популярные статьи;
- Википедия.

И наконец, самая ценная информация - это такая, которая уже не может оказаться мусором. Она - прямо то, что нужно. Но она сложна и требует сил для восприятия и обдумывания. Это:
- учебники по конкретному предмету, справочники и энциклопедии;
- обзорные научные статьи;
- оригинальные научные статьи. (Надо следить, чтобы статья была хорошим исследованием, иначе она скатывается на ступеньку ниже.)
Вот здесь и наступает самый щепетильный момент. Как определить-то?
Ну то, что вы основной упор делаете на научные статьи из проверенных источников я понял, и с этим конечно же согласен. Но и здесь вы непременно должны учитывать некие неожиданности, которые не всегда могут вписываться в общепринятую концепцию. И к тому же научные статьи охватывают далеко не весь спектр возникающих вопросов. И как быть в такой ситуации? Конечно же обращаться к неким другим источникам. Поделитесь же, как лично вы отличаете истину от НЕ истины?
И если вам не трудно, порекомендуйте интернет-источники в вопросах физики и астрономии, которые на ваш взгляд достойны доверия.

Munin в сообщении #816112 писал(а):
Да. Вы их не сами придумали. Вы их взяли с какого-то лженаучного сайта, наверняка.
Вполне возможно, что те сайты, которыми я пользовался не вполне соответствуют достоверности информации. И здесь так же, если вам не трудно, не могли бы указать, где в интернете я мог бы получить достоверную информацию по космическим объектам, особенно в плане расстояний и смещений спектра.

Munin в сообщении #816112 писал(а):
А дело в том, что на настоящих графиках такие объекты есть. Но они входят в область случайного разброса. Ничего страшного. У любой экспериментальной линии есть погрешность, и не все точки на неё ложатся строго. У любой галактики есть пекулярная скорость, которая вызвана её личной историей и окружением. Часто эти пекулярные скорости несут дополнительную полезную информацию, но углубляться в это не буду. На закон Хаббла это всё-таки не влияет.
Это как посмотреть. Мне вот как раз и интересно разобраться, единичные ли это погрешности или их достаточно много и есть некие условия, отличные от закономерности Хаблла?

Munin в сообщении #816112 писал(а):
Я даже готов допустить, что на диапазоне 3-100 Мпк погрешность у закона Хаббла наибольшая. Это просто не важно. Всё равно этот закон есть, и ему подчиняется подавляющее большинство галактик, особенно дальних, и из него однозначно следует - Вселенная расширяется.
А мне почему-то думается, что это очень важно.
Во-первых, если у закона достаточно большие погрешности, то может это и не закон, а частный случай неких наблюдений?
Во-вторых, вы хоть и писали о достаточной точности наблюдений на сегодняшний день, но все же не станете отрицать, что эта точность не достаточно высока и допускает большие погрешности, особенно для очень далеких объектов (свыше 100 Мпк). И потом само определение расширения Вселенной, что оно подразумевает конкретно? Ну а главное, мне не совсем понятно, почему наблюдая некое расширение некой области Вселенной мы вдруг утверждаем, что расширяется вся Вселенная? Ведь когда взрывается сверхновая, мы же не кричим, что взрывается вся Вселенная. А представьте, что мог бы видеть наблюдатель в эпицентре взрыва сверхновой в момент ее разлета, и не имеющий возможности заглянуть дальше области разлета?

Munin в сообщении #816112 писал(а):
Поэтому красное смещение, $z,$ используется как базовая, непосредственно наблюдаемая величина, характеризующая расстояние, для большинства объектов. Разумеется, остаётся проблема калибровки $z$ - каким расстояниям соответствуют какие красные смещения. Разумеется, остаётся проблема пекулярной скорости: объект может не ложиться точно на линию Хаббла, а съехать с неё туда или сюда. Об этих проблемах никто не забывает. Но они второстепенные.
Вот в общем-то то, что больше всего меня и смущает. Представьте на секунду, что спектр способен меняться не только по Доплеру. И что тогда?

Munin в сообщении #816112 писал(а):
Они и дальше блуждают за счёт гравитации. Причём чем дальше, тем сильнее. Всё естественно, как и должно быть.
А вот здесь можно по подробней? Что значит так и должно быть? Почему это пекулярные скорости галактик зависят от удаленности от нас? Какая здесь может быть связь вообще?

Munin в сообщении #816112 писал(а):
Да. Суть не меняется, и суть в том, что Big Bang - это никакой не взрыв, а модель Фридмана-Леметра.
А мне думается (я повторюсь), что если речь идет о сильном расширении за короткий промежуток времени, с выделением большого количества тепла и энергии, то как бы вы это не обзывали, это все равно есть взрыв. А именно об этом и говорит модель Фридмана-Леметра. Разве нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение18.01.2014, 18:07 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/12/19
71277

(Оффтоп)

Tall в сообщении #816145 писал(а):
у слова bang есть весьма специфические значения. Яндекс словари это слово в значении "взрыв" всегда связывают с Большим взрывом.

Лингво получше будет. Там и происхождение значения "взрыв" понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение18.01.2014, 19:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
16903
Москва
gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
если речь идет о сильном расширении за короткий промежуток времени, с выделением большого количества тепла и энергии, то как бы вы это не обзывали, это все равно есть взрыв
Если бомба взрывается, то источник энергии известен. А откуда берётся энергия Большого взрыва?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение18.01.2014, 22:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/12/19
71277
gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
Ну, похоже, что вы действительно решили мне объяснить, в чем я не прав. И сделали вы это весьма корректно.

Мне случайно показалось, что вы выпали из состояния безумца, и начали произносить что-то осмысленное.

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
Лично я непосредственно профессионально (в качестве 2-го образования) с компьютером, и в частности с интернетом, связан с 1992 года. А вы?
По-этому я бы сказал, что 50% на 50%.

Ну, значит, хреново вы "профессионально".

С компьютером вы, может быть, и знакомы. А с интернетом - нет. И с информацией - нет.

Оценка 95 % куда ближе к действительности.

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
Вот здесь и наступает самый щепетильный момент. Как определить-то?

По сути, этому можно научиться только на опыте. Причём получать этот опыт необходимо целенаправленно, а не просто "сёрфингом" по Википупии или форумам. И при этом, время получения такого опыта - минимум несколько лет. (Ваши 22 года с 1992 года - потрачены напрасно. Кстати, интернета в 1992 году вообще не было. Было ФИДО. Так вот, вам сейчас, с 2014 года, придётся начинать с нуля.)

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
Ну то, что вы основной упор делаете на научные статьи из проверенных источников я понял, и с этим конечно же согласен. Но и здесь вы непременно должны учитывать некие неожиданности, которые не всегда могут вписываться в общепринятую концепцию.

Это мнение - как раз результат информационного мусора, который из интернета просочился уже в вашу голову. (Не уверен, что просочился. Возможно, он всегда там жил, и вольготно себя чувствовал.)

Не надо путать науку и общепринятые концепции. Это совершенно разные вещи. Науке вообще по барабану, сколько человек её принимает. Но это большой отдельный разговор, я его вести здесь не буду (и вы слишком неподготовлены, чтобы вести его с вами было интересно; вот школьники здесь на форуме есть куда более перспективные).

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
И к тому же научные статьи охватывают далеко не весь спектр возникающих вопросов.

Это да. Это довольно важный момент: вопросы задавать тоже надо учиться. Не всякий вопрос осмысленен, и не всякий вопрос задавать стоит. (А иногда стоит смириться с ответом "нет ответа", и это тоже достаточно важный момент.)

Пример вопроса неосмысленного: "куда в этот трактор лошадь запрягать?". Пример вопроса осмысленного: "какие марки моторных масел для этого трактора лучше всего применять?".

Ещё пример неосмысленного вопроса: "что и где взорвалось?". А пример осмысленного: "как протекало остывание адронной плазмы, в деталях?".

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
И как быть в такой ситуации? Конечно же обращаться к неким другим источникам.

Нет. Конечно же, это неправильный ответ. Правильный ответ: пытаться разобраться в ситуации, почему именно наука не даёт ответа на вознкший вопрос. Причём доверять в первую очередь науке.

Варианты:
- вопрос не относится к абсолютному знанию, а относится к мнениям, чувствам и прочему;
- вопрос относится к области знания, но сам по себе неправильный: он основан на каких-то идеях, предположениях и домыслах спрашивающего, которые сами по себе неверны;
- вопрос относится к области знания, и правильный, но ответ на него спрашивающий понять не готов;
- вопрос относится к области знания, но просто пока не имеет научно установленного ответа.

Например, "какие цветы лучше, розы или хризантемы?" Наука здесь просто ни при чём. Здесь можно обратиться к другим источникам: к рекоментациям флористов, или специалистов по Фен-Шуй.
Например, "в каком году был Всемирный Потоп?" Вся научная картина прошлого принципиально другая, и не совместима со Всемирным Потопом, и не включает его. Тут нужно целиком переучиваться.
Например, "почему я не могу двигаться быстрее света?" Ответ "потому что у тебя положительный квадрат массы" вряд ли устроит спрашивающего. Тут нужно надолго засесть за учебники.
Например, "каким образом возник человеческий язык?" Это науку и саму интересует. Тут можно только терпеть и ждать. (Вариант: самому заняться научными исследованиями - не для дилетантов, увы.)

А "обращаться к другим источникам" - означает, обращаться к ненаучным источникам. Это означает, обращаться к мусору, и открывать ему дорогу в свою голову, и заполнять себя мусором. Не стоит.

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
Поделитесь же, как лично вы отличаете истину от НЕ истины?

Очень тщательно и осторожно. Сравнивая и сопоставляя, оценивая по многим критериям, которые выработал на опыте. Рассматривая аргументы и логические рассуждения. И в конечном счёте, я всегда готов признать, что в каком-то конкретном случае не разобрался, истина это или не истина. В таком случае, доверия источнику тоже нет.

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
И если вам не трудно, порекомендуйте интернет-источники в вопросах физики и астрономии, которые на ваш взгляд достойны доверия.

Сайты: Астронет. Элементы (не блоги).
Журналы: УФН (это самый популярный из всех научных). СОЖ. "Квант". "В мире науки".
Книги: изданные в СССР научно-популярные, учебники и научные. Изданные за рубежом учебники и научные. Физическая Энциклопедия (в 5 томах).
Отдельные авторы: Вайнберг, Гинзбург, Дирак, Ефремов Ю. Н., Зельдович, Иванов И. (spark), Киттель, Ландау, Липунов В. М., Манин, Мигдал, Новиков И. Д., Окунь, Орир, Парселл, Пенроуз (кроме популярного), Попов С. (sergepolar), Рубаков, Сажин, Сурдин, Уилер, Фейнман, Хокинг (кроме популярного), Черепащук, Чернин.

Для начала вам хватит. На самом деле, достойно доверия намного больше, но либо вы с этим не соприкоснётесь, либо надо отдельно разбираться (а вы не в силах), либо требует обширных комментариев, неуместных в кратком ответе.

Википедия - только англоязычная, и только там, где есть ссылки на научные статьи или учебники. Но лучше её избегать.

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
И здесь так же, если вам не трудно, не могли бы указать, где в интернете я мог бы получить достоверную информацию по космическим объектам, особенно в плане расстояний и смещений спектра.

Вся достоверная научная информация по космическим объектам собирается в астрономические каталоги. Эти каталоги раньше издавались на бумаге, а сейчас доступны в интернете, как базы данных. Найти эти каталоги вы сможете сами, по англоязычной Википедии, если будете знать, что это называется catalog или survey (обзор). Можете даже открыть статью Википедии по какому-то астрономическому объекту, и там будут ссылки на эти базы данных, откуда взяты конкретные данные.

Например, распространённые названия широко известных объектов: M 31, NGC 4676, Abell 520 - происходят от названия каталогов Messier, NGC, Abell, и т. п.

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
Это как посмотреть. Мне вот как раз и интересно разобраться, единичные ли это погрешности или их достаточно много и есть некие условия, отличные от закономерности Хаблла?

Эти погрешности, разумеется, не единичные, а повсеместные.

Разбираться - пожалуйста. Но должен вас предупредить:
- вам понадобится хорошее базовое образование, как минимум понимание методов математической статистики;
- вам придётся работать исключительно с научными статьями. Именно в них опубликованы все данные и подробности, как эти погрешности вычислены, оценены, интерпретированы, и как был экстраполирован закон Хаббла с учётом этих погрешностей.
По сути, вам придётся стать специалистом в этой области астрономии и астрофизики. (Не слишком глубоким, на уровне аспиранта.) Это несколько лет тщательной подготовительной работы. Чтобы затратить столько трудов, интерес должен быть нешуточный.

И предсказываю, через 5 лет вы утрёте пот со лба, скажете: "уфф, разобрался", и согласитесь с тем, что закон Хаббла всё-таки верен.

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
А мне почему-то думается, что это очень важно.
Во-первых, если у закона достаточно большие погрешности, то может это и не закон, а частный случай неких наблюдений?

А если у этого закона погрешности в одной области, и нет погрешностей в другой области?

С частными случаями в науке (в частности, в астрономии) постоянно разбираются. Это называется "непредставительная выборка" и "наблюдательная селекция". Все предполагаемые закономерности анализируются на вопрос, не вызваны ли они этими (или другими схожими) эффектами, и те, которые остаются "в рискованной зоне", постоянно повторно анализируются впоследствии, когда поступают новые данные.

С галактиками этот процесс происходил непрерывно на протяжении всей второй половины 20 века. Сейчас мы имеем уже очень хорошие данные - результаты этого процесса. Споры остались в прошлом. Но они были, и защитникам предположений приходилось отвечать перед оппонентами - и они отвечали, так что их учёные-оппоненты были удовлетворены. Не думаете ли вы, что вы, будучи дилетантом, заметите то, что не заметил придирчивый глаз учёных?

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
Во-вторых, вы хоть и писали о достаточной точности наблюдений на сегодняшний день, но все же не станете отрицать, что эта точность не достаточно высока и допускает большие погрешности, особенно для очень далеких объектов (свыше 100 Мпк).

Если я писал, что она достаточная, почему я должен соглашаться, что она недостаточная?
Вопрос в том, что всё на свете можно назвать "достаточным" и "недостаточным". Погрешности есть у всего. И большие они или малые? Кого-то они удовлетворят, а кому-то не понравятся.
Но есть статистические критерии, которые позволяют судить, что при таких погрешностях, на таком-то уровне достоверности (принятом в науке), закономерность выполняется.
И есть учёные, которые видят эти погрешности, и принимают этот результат за доказанный. Несмотря на то, что они очень придирчивы, и каждому хотелось бы прославиться, опровергнув коллегу.

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
И потом само определение расширения Вселенной, что оно подразумевает конкретно?

Я привёл цитаты из учебников. Задайте конкретные вопросы, что именно вам непонятно.

Если вы будете задавать вопросы, по которым видно, что вы не читаете то, что вам пишут, - вы будете опять перемещены на полку "безумцев, с которыми без толку разговаривать".

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
Ну а главное, мне не совсем понятно, почему наблюдая некое расширение некой области Вселенной мы вдруг утверждаем, что расширяется вся Вселенная?

Из-за того, что наблюдая другие области, мы видим в них такое же расширение. Отсюда мы предполагаем, что та область, которую мы рассматриваем - она не какая-то особенная, а показывает картину, типичную для всей Вселенной (аналогично тому, как Коперник предположил, что Земля - это типичная планета). Это называется "космологический принцип", и является одной из основных презумпций космологии. Разумеется, это предположение постоянно проверяется: пробуются конкурирующие гипотезы, что область ограничена, и соседствует с другими областями. Эти гипотезы раз за разом рушатся.

В астрономии уже был момент радикальной переоценки окружения, так что сейчас учёные научены на собственном опыте. С 18 века по начало 20, наша Галактика считалась всеобъемлющим "миром звёзд", ограниченных размеров, что открыл Гершель (вместе с дискообразной формой Галактики). Большим потрясением было, когда в начале 20 века выяснилось, что маленькие туманные пятнышки на небосводе (не все) - другие такие же "миры". Поэтому астрономы очень внимательны к сбору доказательств. Но ничего не указывает на повторение аналогичного сценария. За 20 век дальность наблюдений выросла в 1000 раз (!), и закономерности маленькой области повторяются везде на большой. Кроме того, все более дальние (и более тусклые) объекты имеют большое красное смещение, но с другой стороны, мы имеем предельное красное смещение - $z\sim 1000$ - принадлежащее реликтовому излучению. Оно послужит реальным наблюдательным горизонтом для любых объектов, за ним мы заведомо ничего не увидим. (Оно слишком яркое, по сравнению с любыми другими источниками: оно как сплошная поверхность звезды, закрывающая всё небо.)

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
Ведь когда взрывается сверхновая, мы же не кричим, что взрывается вся Вселенная. А представьте, что мог бы видеть наблюдатель в эпицентре взрыва сверхновой в момент ее разлета, и не имеющий возможности заглянуть дальше области разлета?

Он бы не видел однородного разлёта, как видим мы. Он бы не видел неплоского пространства-времени, как видим мы. Ну и соотношение водорода и гелия было бы совсем другим, хотя это мелочь.

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
Вот в общем-то то, что больше всего меня и смущает. Представьте на секунду, что спектр способен меняться не только по Доплеру. И что тогда?

Он и способен меняться не только по Доплеру. Но спектр - это очень богатая информация. Он не просто "меняется". Он сдвигается. И вот сдвигаться он умеет только по Доплеру. Все другие изменения: появление и исчезновение линий, поглощение в каком-то диапазоне, наложение излучения в каком-то диапазоне, и тому подобное - никогда не выглядят как сдвиг линий. Хотя этих изменений бывает много разных, их знают и спектрометристы, и астрофизики.

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
А вот здесь можно по подробней? Что значит так и должно быть? Почему это пекулярные скорости галактик зависят от удаленности от нас? Какая здесь может быть связь вообще?

Чистая статистика. Почитайте про "случайные блуждания" или "блуждания пьяницы". Здесь вероятностная структура точно так же устроена.

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
А мне думается (я повторюсь), что если речь идет о сильном расширении за короткий промежуток времени, с выделением большого количества тепла и энергии, то как бы вы это не обзывали, это все равно есть взрыв.

Не-а. У взрыва другое определение. Почитайте про "детонацию", "дефлаграцию", "ударную волну".

gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
А именно об этом и говорит модель Фридмана-Леметра. Разве нет?

Да, модель Фридмана-Леметра говорит о сильном расширении за короткий промежуток времени. Но это не расширение в пространстве, как при взрыве. Это расширение вместе с пространством (выполняются уравнения гравитации). И здесь не было выделения большого количества тепла и энергии. Они были изначально, тепло и энергия, а в процессе Большого Взрыва - только рассеивались, и уменьшались из-за адиабатического расширения и соответствующего охлаждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение19.01.2014, 18:48 


21/08/13

784
Muninу: все-таки то, что для замкнутой системы
энтропии не существует - это не совсем так. Да вот вам
цитата из учебника Леонтовича по термодинамике:
"При всяком адиабатическом процессе энтропия системы
возрастает (или, в крайнем случае, не меняется).
А адиабатический процесс - он и определен для замкнутой
системы (нет обмена теплом с окружающей средой). С точки
зрения сущности понятия это тоже ясно: энтропия есть мера
развития системы, и пока замкнутая система не пришла в
равновесие, ее энтропия растет (не убывает).
А то, что расширяется лишь часть Вселенной, которую мы
видим - золотые слова. Именно об этом и я упоминал не так давно. Впрочем, кто первый, кто второй, форум не то место
где стоит об этом беспокоиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение19.01.2014, 18:53 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5728
ratay в сообщении #816680 писал(а):
Muninу: все-таки то, что для замкнутой системы
энтропии не существует - это не совсем так.

А вы не покажите, где Munin утверждал, что для замкнутой системы энтропия не существует?

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение20.01.2014, 01:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/12/19
71277
Да, меня тоже это заинтересовало.

ratay в сообщении #816680 писал(а):
А то, что расширяется лишь часть Вселенной, которую мы видим - золотые слова.

Этого я тоже не говорил.

ratay в сообщении #816680 писал(а):
Именно об этом и я упоминал не так давно.

И значит, проявили себя глупцом. Возможно, я это даже комментировал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение20.01.2014, 04:48 


07/02/13
93
gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
Вы хоть и писали о достаточной точности наблюдений на сегодняшний день, но все же не станете отрицать, что эта точность не достаточно высока и допускает большие погрешности, особенно для очень далеких объектов (свыше 100 Мпк).

Если бы Вы внимательно посмотрели на приведенные выше картинки, то увидели бы, что точность растет с расстоянием (разброс точек уменьшается). Причина довольно банальна - закон Хаббла. Хаббловские скорости растут с увеличением расстояния, а пекулярные скорости объектов, которые вносят случайный шум, остаются на прежнем уровне.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение20.01.2014, 15:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/12/19
71277
Peter2 в сообщении #816851 писал(а):
Если бы Вы внимательно посмотрели на приведенные выше картинки, то увидели бы, что точность растет с расстоянием (разброс точек уменьшается).

Пояснение: это на графиках в логарифмической шкале. Правда, именно они нас и интересуют, когда речь идёт об относительной погрешности.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение20.01.2014, 16:02 


21/08/13

784
По поводу энтропии замкнутой системы: да, с адресатом я
ошибся, а по существу все верно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение20.01.2014, 18:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
16/12/19
71277
Не хотите думать мозгами - не надо. Адиабатический процесс определён не только для замкнутой системы, этот факт вы не измените, а то, что вы его желаете игнорировать - это только ваши личные проблемы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение20.01.2014, 19:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


02/08/11
5728
ratay в сообщении #816975 писал(а):
По поводу энтропии замкнутой системы: да, с адресатом я
ошибся, а по существу все верно.

Если вы имеете в виду мои слова, то речь шла о том, что для произвольной замкнутой системы энтропия, вообще говоря, не определена. Мне тут подсказали, что собственно энтропию определить можно без проблем. Так что мне придётся ослабить утверждение до следующего: для произвольной замкнутой системы пригожинский оператор энтропии не определён. Этого всё равно достаточно, чтобы утвержать, что Пригожин в принципе не мог распространить найденную им связь между временем и энтропией для произвольной системы, и никаких претензий в связи с этим к нему быть не может.

 Профиль  
                  
 
 Re: Пространство
Сообщение20.01.2014, 21:53 
Аватара пользователя


07/01/14
71
Peter2 в сообщении #816851 писал(а):
gudkovslk в сообщении #816174 писал(а):
Вы хоть и писали о достаточной точности наблюдений на сегодняшний день, но все же не станете отрицать, что эта точность не достаточно высока и допускает большие погрешности, особенно для очень далеких объектов (свыше 100 Мпк).

Если бы Вы внимательно посмотрели на приведенные выше картинки, то увидели бы, что точность растет с расстоянием (разброс точек уменьшается). Причина довольно банальна - закон Хаббла. Хаббловские скорости растут с увеличением расстояния, а пекулярные скорости объектов, которые вносят случайный шум, остаются на прежнем уровне.
А если бы вы внимательно смотрели не на картинки, а на данные, представленные в тех же каталогах, о которых упоминал и Munin, то вы бы так не говорили бы.
Peter2 в сообщении #815015 писал(а):
Возьмите красные смещениях объектов на 100 Mpc и посмотрите, что там получится.
Я последовал вашему совету и вот уже пару дней штудирую каталоги SKY2000 и NASA. Просмотрел порядка 7-ми тыс. объектов. Большую часть отсортировал. Занимаюсь анализом (по своему конечно). И вот что на данный момент могу сказать.

Ну, во-первых. Из 6746 отсортированных галактик только у 2490 определено расстояние отличным от Хаббловского методом. А это значит, что подчиняются "закону" Хаббла не подавляющее большинство, как утверждал Munin, а как максимум треть от известных на сегодня объектов.

Во-вторых. Проанализировав (пока поверхностно) эти данные, я предварительно прихожу к заключению, что из этой трети только где-то 5-я часть расстояний примерно соответствует постоянной Хаббла. В остальных расстояниях достаточно сильный разброс. Ну и что бы не быть голословным, приведу некоторые выдержки на расстояниях 100 и более МПк, по вашему же совету.

(Оффтоп)

NGC--(z)--км/с--МПк

4908--0,016658--4994--101,11
7178--0,031385--9409--101,85
3859--0,018239--5468--102,00
1384--0,032733--9813--102,50
3947--0,020671--6197--103,00
861---0,027349--8199--103,75
4979--0,021125--6333--104,00
365---0,033196--9952--104,50
3860--0,018663--5595--105,00
4493--0,023159--6943--106,66
5619--0,027973--8386--106,85
639---0,019253--5772--107,35
22-----0,027726--8312--108,50
7520--0,020718--6211--109,00
5772--0,016345--4900--110,00
6022--0,035461--10631-110,00
6365--0,028341--8496--114,40
7270--0,022222--6662--115,35
3527--0,033667--10093-118,50
4059--0,024060--7213--120,00
6104--0,028116--8429--123,58
280---0,033707--10105-123,87
159---0,027976--8387--124,00
7733--0,033917--10168-124,00
143---0,026849--8049--126,00
7594--0,036178--10846-126,00
7767--0,026728--8013--128,50
2008--0,034387--10309-130,50
7312--0,027746--8318--135,00
7019--0,037226--11160-137,00
6038--0,031328--9392--138,56
919---0,034521--10349-145,00
6184--0,027659--8292--146,00
7503--0,044237--13262-148,50
1115--0,028616--8579--149,00

И утверждать, что вот это хоть как-то соответствует "закону" Хаббла я бы не рискнул. Нет, вообще-то с расстоянием в основной своей массе явно прослеживается увеличение смещения. Вопрос только ПОЧЕМУ?
По поводу пекулярных скоростей тоже планирую разобраться. Думаю и там не все так гладко, как хотелось бы сторонникам расширения. Но поживем, увидим. Когда достаточно подробно и основательно разберусь, дам знать о своих наблюдениях.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 472 ]  На страницу Пред.  1 ... 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16 ... 32  След.

Модераторы: Jnrty, whiterussian, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, photon, Aer, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group