Пространство

[Munin]

BigBadaBoom в сообщении #813775 писал(а):

Что эти наблюдения показывают:
1) Галактики разлетаются между собой
2) Галактики сами по себе не расширяются (в пику примера с шариком)

Это, в общем, верно. Но наблюдения сложнее. Давайте я вам вкратце их приведу, а вы попытаетесь сделать выводы, как заправский астрофизик.

0. Кроме наблюдений движения каждой системы, мы можем наблюдать движение отдельных элементов в системе. Например, звёзд в звёздном скоплении, звёздных скоплений в галактике, галактик в скоплении галактик. По этому движению мы можем оценить, является ли система гравитационно связанной, и при этом проэволюционировавшей в устойчивое состояние (на это указывает вириальное распределение скоростей), или это не так: система либо вообще не гравитационно связана, либо испытывает ещё эволюцию.

1. На разных уровнях данные таковы:
- звёзды - не расширяются;
различные системы звёзд:
- звёздные ассоциации (сравнительно молодых звёзд) - расширяются свободно, как несвязанные;
- звёздные скопления (рассеянные и шаровые) - обычно не расширяются, особенно шаровые, и являются глубоко вириализировавшимися;
все эти звёзды и системы движутся внутри галактики, либо в общем потоке, либо самостоятельно как частица в гравитационном потенциале, но им не присуще общее разбегание.
также можно говорить о:
- звёздных комплексах внутри галактики - обширных областях звёздообразования;
- рукавах галактик -
им присуще такое же движение, которое диктуется потоком и/или гравитацией галактики, и присуще их отдельным составляющим.
- галактики - не расширяются. Все современные галактики, за исключением редких пекулярных (например, испытывающих столкновение галактик), являются уже весьма стабильными объектами;
- окружающие галактику гало (в том числе шаровых скоплений), и близлежащие карликовые галактики (спутники) обычно гравитационно связаны с центральной галактикой, и не расширяются относительно неё, но часто нельзя сказать, что система глубоко проэволюционировала и стабильна;
- группы и скопления галактик (поменьше - группы, побольше - скопления) бывают разные. В большинстве своём это гравитационно связанные системы, или почти связанные, но бывают как глубоко вириализировавшиеся тесные и крупные скопления, так и эволюционно молодые разреженные группы с малым числом членов.
- дальше идёт уровень сверхскоплений и элементов крупномасштабной структуры (филаменты, войды). Эти системы в большинстве расширяются, причём все - подчиняясь единому закону Хаббла; исключение составляют особо крупные и тесные сверхскопления.

2. Кроме наблюдений красного смещения, наблюдаются и другие параметры: угловые размеры, яркость, и т. п. Они вычисляются для космологической модели, получаются такие графики (онлайн-калькулятор http://icosmo.ethz.ch/Initiative_Web/Initiative.html ):

Легенда:
x axis - Time (доступны варианты Redshift, Scale Factor)
y axis:
black - Angular Diameter Distance
red - Light Travel Distance
green - Luminosity Distance
blue - Transverse Comoving Distance

Наиболее показательным для вас на этих графиках должен быть параметр Angular Diameter Distance - видите, он уменьшается в конце? Если не видите, вот крупнее:


Так вот, если бы было, как вы предлагаете, "Вселенная не расширяется, а разлетается в пустоте", этот параметр никогда бы не начал спадать! Например, он выглядел бы так:


Надеюсь, это вам будет понятно.

И вот эти самые графики - подтверждаются астрономическими наблюдениями. В том числе, на спадающем участке.

BigBadaBoom в сообщении #813775 писал(а):

значит пространство (именно то пространство, из которого в первом посте автор хочет убрать всё, т.е. Вселеную), в котором разлетается Вселенная от этой Вселенной не зависит и является плоским

Речь идёт не о пространстве, а о пространстве-времени. Оно от Вселенной зависит, как было показано выше. Пространство при этом может быть плоским, но пространство-время - неплоское. Весьма и весьма.

-- 13.01.2014 18:55:42 --

saraq в сообщении #813782 писал(а):

Но ведь, опять же, диапазоны получаются между положительной и отрицательной кривизной, не так ли? Раньше (WMAP) значение $\Omega_t$ составляла $1,08^+^0^.^0^9_-_0_._0_7$, теперь (Planck) она составляет $1.0±0.02$: хоть это ближе к плоскому, но опять же не точно.

Да, всё верно. И мы опять же не знаем, по какую сторону от плоского варианта мы находимся, если не точно в плоском.

[saraq]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #813852 писал(а):

Да, всё верно. И мы опять же не знаем, по какую сторону от плоского варианта мы находимся, если не точно в плоском.

Munin, я долго думал на счет того, что Вы говорили на счет туннелирования (что переходы возможны только между состояниями с конечными степенями свободы), и возник маленький уточняющий вопрос: Вы сказали, что может быть нулевое состояние поля без степеней свободы. В таком состоянии переход возможен?

[Munin]

(Оффтоп)

saraq в сообщении #814367 писал(а):

Munin, я долго думал на счет того, что Вы говорили на счет туннелирования (что переходы возможны только между состояниями с конечными степенями свободы), и возник маленький уточняющий вопрос: Вы сказали, что может быть нулевое состояние поля без степеней свободы. В таком состоянии переход возможен?

Смотря куда :-) В состояние с бесконечным числом степеней свободы - вряд ли. В состояние с конечным числом степеней свободы - пожалуйста.

На самом деле, не надо долго думать над крайне скудными словами, которые могут вместить сообщения на форуме. Надо думать над обширными и подробными текстами - учебниками. Они ещё и систематически излагают материал, в отличие от формата "вопрос - ответ".

Вам, насколько я понимаю, сначала надо базовый курс по квантовой механике пройти, хотя бы представлять себе, что такое квантовый переход и квантовое состояние. ФЛФ 8-9 подойдёт. А потом популярщину по квантовой теории поля. Подойдёте ко мне потом, я вам назову.

[saraq]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #814373 писал(а):

Вам, насколько я понимаю, сначала надо базовый курс по квантовой механике пройти, хотя бы представлять себе, что такое квантовый переход и квантовое состояние. ФЛФ 8-9 подойдёт. А потом популярщину по квантовой теории поля. Подойдёте ко мне потом, я вам назову.

Спасибо огромное!

[saraq]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #814373 писал(а):

Смотря куда В состояние с бесконечным числом степеней свободы - вряд ли. В состояние с конечным числом степеней свободы - пожалуйста.

Поскольку речь шла о гипотетическом варианте рождения Вселенной "из ничего" (нулевое состояние, иначе "ничто"), то меня вот что беспокоит: значит есть возможность, что такой переход мог произойти не единожды? Иными словами, одно возбуждение=одна вселенная, два возбуждения=две и т.д?

[Munin]

(Оффтоп)

saraq в сообщении #814443 писал(а):

то меня вот что беспокоит: значит есть возможность, что такой переход мог произойти не единожды?

Наверное, мог, но мы с теми другими вселенными никакого контакта иметь не можем. В общем, беспокоиться тут не из-за чего.

[saraq]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #814472 писал(а):

Наверное, мог, но мы с теми другими вселенными никакого контакта иметь не можем. В общем, беспокоиться тут не из-за чего.

Спасибо. в общем, я начинаю изучать КМ. Встретимся через год-два

[provincialka]

(О беспокойстве)

saraq в сообщении #814443 писал(а):

меня вот что беспокоит: значит есть возможность, что такой переход мог произойти не единожды?

Напомнило анекдот:

Радиопрограмма: Ученые предсказывают, что наше Солнце остынет через 80 миллионов лет...
Бабушка: Сколько, сказали, миллионов?
Внучек: Восемьдесят.
Бабушка: Слава богу! А то мне послышалось "восемь".

[Munin]

(Оффтоп)

Радиопрограмма наврала на 2 порядка: через 5 миллиардов. Ну, впрочем, анекдота это не портит. Но цифра, которую полезно знать каждому. Кстати, столько же Солнце уже существует, вместе с Землёй. (На мелочи в полмиллиарда внимания не обращаю.) И жизнь на Земле примерно столько же.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #813710 писал(а):

Нет, я выяснил другое: границу ваших знаний. Она гораздо ниже, чем минимальные требования к физику-теоретику. Она даже ниже, чем знания студента младших курсов. Это-то вы скрывали: вы произносили умные слова, так что можно было заподозрить, что вы их понимаете.

Уважаемый, я ничего ни от кого не скрываю, мне это просто уже не надо. Я просто говорю, что думаю. А умными словами брызгаете здесь вы, но тем не менее до сих пор не сформулировали, что же представляет из себя то, что большинством обзывается пространством.
И если вы определяете границу знаний человека только теоретической физикой, то боюсь вы еще не доросли до определения границ моих знаний. Понимаете ли, знания, это не только теоретическая физика.

Munin в сообщении #813710 писал(а):

Вот чего такие, как вы, не понимают, это что интернет не заменяет мозгов и знаний в голове.

Зато очень не плохо их стимулирует.

Munin в сообщении #813710 писал(а):

Вы не представляете, насколько вески те слова, что это - модели. Поэтому то, что вы произносите с презрением, я произношу с гордостью. Да, это модели.

Да флаг вам в руки, и в голову колонны.

Munin в сообщении #813710 писал(а):

Ошибаетесь. Факт. Этот факт был выяснен в экспериментах.

И в каких таких экспериментах установлено расширение Вселенной (увеличение границ бесконечности)?
А может экспериментально установлен факт БВ?
А может экспериментально были выявлены параллельные Вселенные?
ИЛИ ВСЕ ЖЕ ЭТО ТОЛЬКО ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ?
Хотя вы утверждали, что предположений в теориях нет, и там все уже известно.

Munin в сообщении #813710 писал(а):

Если почитать любой серьёзный учебник, то там не будет написано "пустота расширяется". Там будет написано совсем другое.

Лифшиц, Ландау, Вейнберг, релятивистская теория, это конечно круто (для вас), но не факт, что истинно.
Похоже, что в приведенном тексте Лифшиц пространство представлял вполне себе естественно, без ваших извращений. а Ландау вполне себе отождествлял "разбегание" галактик с расширением Вселенной. Да и толкование красного смещения подразумевал только как эффект Доплера. А разве волновые характеристики излучения могут менятся только с расстоянием?

Munin в сообщении #813710 писал(а):

Это всего лишь примеры. В других учебниках написано то же самое, разумеется.

А в Библии написано, что ВСЕ сотворил Бог. А в былинах написано, что Илья Муромец одним взмахом меча убил несколько тысяч врагов. И что?

Munin в сообщении #813710 писал(а):

До чтения - разумеется, вы никак не можете понять, как это приведёт вас к пониманию. Я и не надеюсь на это (я надеюсь только на уменьшение хамства, но видимо, напрасно).

И вы еще смеете говорить мне про хамство? Да вы наглец, сударь.

Munin в сообщении #813710 писал(а):

А волнующиеся хомячки науку не затрагивают.

Это вы про себя? Так перестаньте волноваться, глядишь и многое встанет на свои места.

[saraq]

gudkovslk в сообщении #814500 писал(а):

И в каких таких экспериментах установлено расширение Вселенной (увеличение границ бесконечности)?

Не эксперименты, а наблюдения: красное смещение спектра галактик (уверен, знаете что такое эффект Допплера).

gudkovslk в сообщении #814500 писал(а):

А может экспериментально установлен факт БВ?

Плюс реликтовое фоновое излучение, предсказанное и затем наблюдаемое в полном согласии с предсказаниями.

gudkovslk в сообщении #814500 писал(а):

А может экспериментально были выявлены параллельные Вселенные?

Не надо путать то, что в принципе можно наблюдать с тем, что в принципе наблюдать нельзя.

[Munin]

gudkovslk в сообщении #814500 писал(а):

Я просто говорю, что думаю.

Это вам только кажется, что вы думаете. Чтобы думать, нужно иметь, над чем думать. А у вас этого нет. Вы не читаете исходных фактов.

gudkovslk в сообщении #814500 писал(а):

И если вы определяете границу знаний человека только теоретической физикой, то боюсь вы еще не доросли до определения границ моих знаний. Понимаете ли, знания, это не только теоретическая физика.

За такими словами обычно скрывается пустышка по всем областям знания, а не только по теоретической физике.

gudkovslk в сообщении #814500 писал(а):

И в каких таких экспериментах установлено расширение Вселенной (увеличение границ бесконечности)?

Итак, вы ничего не прочитали из того, что я привёл. Вы продолжаете повторять глупости, и даже не заинтересовались взглянуть одним глазком, насколько это глупости.

Увы, разговор закончен.

[konstantyn ii]

Вынужден в очередной раз выступить в роли очередного «идиота», который несколько усомнился в логичности некоторых положений, столь популярной сегодня, Теории большого взрыва (ТБВ). И хоть такое реноме в столь образованном сообществе явно не комильфо, зато позволяет задавать наивные (идиотские) вопросы, не опасаясь испортить репутацию.
Для начала попробую очень кратко проследить логику возникновения самой ТБВ:
Обнаружение «красного» смещения в спектрах свечения далеких Галактик, истолкованное доплеровским эффектом, привело к заключению о расширяющейся Вселенной. «Восстановление» Вселенной в обратном порядке привело к мысли о ее одномоментном происхождении в результате Большого взрыва.
Открытие микроволнового фона, истолкованное как Реликтовое излучение, воспринято как несомненное подтверждение этой теории.
Вполне возможно, что так оно и было. Но можно задаться идиотскими вопросами:
1. Эффект Доплера – единственно возможная причина «красного» смещения?
Можно ли предположить, что увеличение длины волны (причем линейно зависящее от расстояния), обусловлено не разбеганием Галактик, а оптическими (физическими) свойствами среды, через толщу которой к нам пробивается свет далеких Галактик? (Особенно, если учесть, что межзвездное пространство заполнено тем, что мы называем сегодня «темной» энергией.)
2. Реликтовое излучение – единственно возможное толкование микроволнового фона?
Можно ли предположить, что это естественное излучение того, что мы называем сегодня «темной» энергией, заполняющее собой Вселенную?
Для того чтобы однозначно ответить на эти вопросы надо изучить свойства этой т.н. «темной» энергии, преобладающей (по утверждению ученых) во Вселенной.
Но это вопросы о происхождении Теории большого взрыва. Есть вопросы и к самой теории и как всегда идиотские:
Само название « Теория большого взрыва» у неискушенного в физических аллегориях дилетанта вызывает ряд наивных вопросов:
1. Что было до взрыва? Что взорвалось? Почему взорвалось? Где взорвалось?
Простейший из них – последний. Простые арифметические вычисления приводят к заключению, что радиус большого взрыва составлял* минимум 14 миллиардов световых лет, т.е. смело можно утверждать, что взрыв произошел везде.
( *- на сегодня, …изменится ли он еще через миллиард лет наблюдений?)
Остальные вопросы физики игнорируют, как ненаучные. Но нам неймется.
Так что же взорвалось, чтобы образовалась кварк-глюонная плазма (QGP), которая по мере остывания привела к образованию материи? Вопрос можно задать по-другому – что сегодня «взрывают» в ЦЕРНе чтобы получить QGP? Ответ известен (не вдаваясь в детали) – материю. И это не противоречит нашим представлениям о том, что из ничего чего не бывает.
Насколько целесообразно было 14 миллиардов лет назад взрывать материю, чтобы получилась материя? (Мы же не верим в гипотезу о том, что у физиков есть традиция – каждые 14 миллиардов лет запускать БАК.)
Отсюда логично предположить, что если в истории Вселенной и существуют такие события (БВ), то, скорее всего, они имеют циклический (периодический) характер.
2. Как «остывала» кварк-глюонная плазма, если предположить что «нагревание» и «остывание» это взаимосвязанные процессы энергообмена?
Если считать (как мы выяснили ранее), что Взрыв произошел «везде», то «где»
нагревалось, чтобы остывало «везде»? За счет чего остывала QGP?
• За счет расширения?
Но QGP имеет свойства «идеальной жидкости». Остывание жидкости приводит к сжатию или к расширению?
Куда расширялось, если взрыв произошел везде? Или взрыв произошел не везде? Что было там, где не было взрыва? Чем отличалось то, где взрыв был от того где взрыва не было? …и далее до бесконечности… до абсурда.
Объяснять конечность и безграничность Вселенной поверхностью шара конечно можно, если не брать во внимание тот факт, что поверхность шара (как и любого тела) сама по себе и есть граница.
• За счет излучения?
Что излучает кварк-глюонная плазма, если мы знаем, что излучение – это, по сути, поток частиц?
Но для «рождения» частиц необходимо, чтобы QGP остыла до образования адронов, часть которых впоследствии распадется на лептоны с излучением фотонов.
Можно ли предположить, что частицы (лептоны) образовались до образования QGP или одновременно с ней? Но какие и откуда? Опять исходить из того, что взорвали материю для получения материи? Откуда в кварк-глюонной плазме (или до нее) появились свободные электроны и фотоны?
Мы знаем, что подавляющее большинство частиц являют собой квант энергии, «рождаемый» лишь для осуществления энергообмена (т.е. выделяется и поглощается в процессе известных взаимодействий).
Само по себе квантование энергии не произвольно. Квант – порция энергии, которая необходима для осуществления (преодоления) определенных сил в этих взаимодействиях. (Как капля набирает вес, чтобы оторваться от крана).
Какие взаимодействия существовали до образования кварк-глюонной плазмы? Какой обмен энергией происходит в кварк-глюонной плазме с излучением частиц?
Предположение о существовании взаимодействий (включая гравитацию) до существования материи (хотя бы элементарных частиц) не выдерживает критики и противоречит логике (в т.ч. и физической природе этих взаимодействий).
Отсюда логично предположить:
• что кварк-глюонная плазма – обычное агрегатное состояние материи (по аналогии с водой) при определенной температуре и давлении, а не «экзотическое» событие;
• если и считать кварк-глюонную плазму «праматерией», то, скорее всего, при температуре, близкой к абсолютному нулю (возможно 2,725К) и отрицательном давлении, что более естественно для Вселенной.
Можно предположить, что именно такая «праматерия» (холодная QGP) и является той «темной» энергией, которая заполняет собою межзвездное пространство (всю Вселенную).
Ее присутствие более легко и логично объясняет природу деления ядра и ядерного синтеза, природу известных взаимодействий, дуализм частиц, интерференцию электрона, туннельный эффект и многие другие физические явления**.
Можно предположить, что холодная QGP –материя в состоянии энергетического равновесия, нарушение которого (повсеместно или локально) ведет к образованию барионной и/или не барионной материи. «Нарушителем» равновесия может быть мощное излучение или ультразвук.
Как по мне, так на роль «организатора Большого Взрыва» больше подходит ультразвук (в Физике это называется «сонолюминесценция», а в Библии – «Вначале было слово…»). Если допустить цикличность (периодичность) таких процессов во Вселенной, то возникновение ультразвуковых колебаний в движущейся «жидкой» среде холодной QGP выглядит более предпочтительным.
**Если принять эту гипотезу к рассмотрению, то логично предположить, что процесс термоядерного синтеза происходит не в ядре Солнца, а в его короне (т.е. окружающей звезду холодной QGP), что более внятно объясняет огромную разницу в температуре поверхности Солнца и его короны. В ядре же нашей звезды вполне возможно происходит распад сверхтяжелых элементов (во много раз тяжелее Урана или Плутония), с жестким рентгеновским излучением.
Превращение материи из холодной кварк-глюонной плазмы («праматерии») под действием сильного радиоактивного излучения путем слияния кварков в нуклоны, нуклонов и электронов в атомы водорода и гелия, образование газопылевого скопления, под действием гравитации звезды трансформирующегося в планеты, с сопутствующей эволюцией легких элементов в тяжелые под действием температуры и давления, можно проследить и в обратном порядке. Снижение температуры и давления запускает процесс распада тяжелых элементов, что обусловило, например, наличие радиоактивных элементов на нашей планете. Продукты этого распада мы наблюдаем в многообразии Таблицы Менделеева. Однако нам повезло, что радиоактивные элементы мы называем редкоземельными. Наличие критической массы делает неизбежным ядерный катаклизм цепной реакции и постепенное возвращение материи в первозданное состояние.
Хотя все это – лишь умозрительные заключения дилетанта.

[gudkovslk]

saraq в сообщении #814507 писал(а):

gudkovslk в сообщении #814500 писал(а):

И в каких таких экспериментах установлено расширение Вселенной (увеличение границ бесконечности)?

Не эксперименты, а наблюдения: красное смещение спектра галактик (уверен, знаете что такое эффект Допплера).

Наблюдения..., эффект Доплера говорите. Ну давайте глянем по подробнее, что же мы там наблюдаем?
Участок неба
На приведенной картинке участка звездного неба находятся галактики:

М 64 5 212 000 пск (+0,001341)(+402 км/с)
М 88 12 500 000 пск (+0,007602)(+2280 км/с)
М 84 12 880 000 пск (+0,003369)(+1011 км/с)
М 58 18 400 000 пск (+0,005047)(+1514 км/с)
M 59 18 400 000 пск (+0,001438)(+431 км/с)
М 87 18 400 000 пск (+0,0043)(+1290 км/с)
М 85 18 400 000 пск (+0,002492)(+747 км/с)
М 86 18 400 000 пск (−0,000901)(-270 км/с)
М 89 18 400 000 пск (+0,000914)(+274 км/с)
М 91 18 400 000 пск (+0,001644)(+493 км/с)
М 90 18 400 000 пкс (-0,00...синее смещение)
М 98 19 500 000 пкс (-0,000467)(-140 км/с)
М 99 19 500 000 пкс (+0,008036)(+2411 км/с)
М 100 46 000 000 пск (+0,005250)(+1575 км/с)

Для удобства рассмотрения я их расположил в порядке увеличения расстояния от нас. Так вот обратите внимание на расстояния и значения смещений спектра. Я не знаю, о какой закономерности здесь вообще можно говорить? Согласно "закона" Хаббла разбегание должно составлять примерно 70 км/с на 1 МПск. Из приведенных галактик этому условию примерно соответствует 1-2 пары галактик. И ВСЕ!!!
Так же хотелось отметить:
М 31 772 000 пск (-0,001)(-300 км/с)
М 86 18 400 000 пск (−0,000901)(-270 км/с)
Разница в расстоянии между этими галактиками в 24 раза, а значения смещений приблизительно одинаковы. Причем они не улетают от нас, а летят к нам.

М 64 5 212 000 пск (+0,001341)(+402 км/с)
M 59 18 400 000 пск (+0,001438)(+431 км/с)
У этих разница в 3,5 раза.

М 64 5 212 000 пск (+0,001341)(+402 км/с)
М 98 19 500 000 пкс (-0,000467)(-140 км/с)
У этих почти в 4 раза. Ну и т.д.
И таких моментов достаточно много. Ну и какой там к чертям закон? О чем идет речь вообще? Может есть смысл подумать о том, что эффект Доплера в данном случае не применим, и надо бы подумать о других возможных вариантах изменения волновых характеристик света?

saraq в сообщении #814507 писал(а):

gudkovslk в сообщении #814500 писал(а):

А может экспериментально установлен факт БВ?

Плюс реликтовое фоновое излучение, предсказанное и затем наблюдаемое в полном согласии с предсказаниями.

Да прекратите изобретать велосипед. Было бы очень странно, если бы при таком огромном количестве источников излучений во Вселенной не было бы фона.

saraq в сообщении #814507 писал(а):

gudkovslk в сообщении #814500 писал(а):

А может экспериментально были выявлены параллельные Вселенные?

Не надо путать то, что в принципе можно наблюдать с тем, что в принципе наблюдать нельзя.

А я и не путаю. Это господин Munin утверждает, что в теориях все известно и понятно. Вот мне и интересно, что там может быть известно, если не наблюдаемо?

[warlock66613]

gudkovslk в сообщении #814966 писал(а):

Было бы очень странно, если бы при таком огромном количестве источников излучений во Вселенной не было бы фона.

Такого фона, который наблюдается, - не было бы.