Пространство

[gudkovslk]

warlock66613 в сообщении #814977 писал(а):

gudkovslk в сообщении #814966 писал(а):

Было бы очень странно, если бы при таком огромном количестве источников излучений во Вселенной не было бы фона.

Такого фона, который наблюдается, - не было бы.

Это вам так хотелось бы. Во Вселенной происходило и происходит достаточно много различного рода взрывов, процессов, явлений, помимо просто звезд, квазаров и т.п. В том числе и тех, которые когда-то были, но мы их наблюдать не имеем возможности. Так что на счет всего этого общего фона я бы даже голоса не подавал. Он просто есть, и это факт. И пытаться "пришпандорить" его к какому-то там БВ, который сам по себе достаточно абсурден, весьма неразумно (мягко говоря). А предсказать некий ЭМ фон от большого космического катаклизма в виде некоего взрыва, это не подвиг.

[Munin]

konstantyn ii в сообщении #814733 писал(а):

И хоть такое реноме в столь образованном сообществе явно не комильфо, зато позволяет задавать наивные (идиотские) вопросы

Это вы заблуждаетесь. Не позволяет. Вас могут забанить.

konstantyn ii в сообщении #814733 писал(а):

1. Эффект Доплера – единственно возможная причина «красного» смещения?

konstantyn ii в сообщении #814733 писал(а):

2. Реликтовое излучение – единственно возможное толкование микроволнового фона?

Нет. И нет. Но другие причины рассматривались, и были отвергнуты из-за противоречия экспериментам и теоретическим расчётам. На сегодня на другие возможные причины наложены столь сильные ограничения, что выдумывать новые варианты причин - дело безнадёжное. Такие невероятные вещи не могут придумать никакие учёные. (А дилетанты - всегда придумывают более простые вещи, чем учёные. Идеи дилетантов давным-давно все рассмотрены.)

konstantyn ii в сообщении #814733 писал(а):

Само название « Теория большого взрыва» у неискушенного в физических аллегориях дилетанта вызывает ряд наивных вопросов

Это название шуточное и неправильное. Перестаньте про него думать, и вопросы исчезнут.

konstantyn ii в сообщении #814733 писал(а):

Остальные вопросы физики игнорируют, как ненаучные.

Перестаньте говорить про физиков неправду, и тогда вас, может быть, не забанят.

[warlock66613]

gudkovslk в сообщении #814988 писал(а):

Так что на счет всего этого общего фона я бы даже голоса не подавал.

Отличная мысль. Не подавайте.

[gudkovslk]

warlock66613 в сообщении #814977 писал(а):

gudkovslk в сообщении #814966 писал(а):

Было бы очень странно, если бы при таком огромном количестве источников излучений во Вселенной не было бы фона.

Такого фона, который наблюдается, - не было бы.

warlock66613 в сообщении #814996 писал(а):

gudkovslk в сообщении #814988 писал(а):

Так что на счет всего этого общего фона я бы даже голоса не подавал.

Отличная мысль. Не подавайте.

И это все ваши доводы, на которые вы способны?

[Munin]

gudkovslk в сообщении #814966 писал(а):

Я не знаю, о какой закономерности здесь вообще можно говорить?

Не знаете - значит, помалкивайте.



Из подписи:

Цитата:

На диаграмме видны две четко различающиеся между собой структуры Местная Группа и местный поток разбегания галактик. Галактики Местной Группы занимают объем радиусом до 1,2-1,3 Мпк и движутся в направлении как от центра (положительные скорости), так и к центру (отрицательные скорости). Эти галактики образуют гравитационно связанную квазистационарную систему. Галактики местного потока находятся вне группы, и все они движутся от центра (положительные скорости). Скорости убегания возрастают с увеличением расстояния в соответствии с законом Хаббла. Прямая линия теоретическая зависимость $V=H_{\mathrm{V}}R$... Видно, что галактики потока "чувствуют" эту асимптотическую зависимость и, в общем, неплохо следуют ей даже на небольших расстояниях.

(Чернин, УФН 178 (3) 267-300 (2008))

-- 16.01.2014 03:58:09 --

gudkovslk в сообщении #814988 писал(а):

Во Вселенной происходило и происходит достаточно много различного рода взрывов, процессов, явлений, помимо просто звезд, квазаров и т.п.

И у всех у них - своя собственная "подпись". Спектральная, временная, по распределению источников. И к реликтовому фону никакие виды перечисленных процессов - не подходят. (И другие, о которых вы не знаете, тоже не подходят.)

gudkovslk в сообщении #814988 писал(а):

А предсказать некий ЭМ фон от большого космического катаклизма в виде некоего взрыва, это не подвиг.

"Некий" - это не подвиг. Но Альфер и Гамов предсказали - вполне конкретный. С конкретной "подписью", которая совпала.

[warlock66613]

gudkovslk в сообщении #814997 писал(а):

И это все ваши доводы, на которые вы способны?

Ну о чём можно говорить, какие доводы приводить, если вы называете Big Bang взрывом?

[gudkovslk]

Munin в сообщении #814999 писал(а):

gudkovslk в сообщении #814966 писал(а):

Я не знаю, о какой закономерности здесь вообще можно говорить?

Не знаете - значит, помалкивайте.

Чего-то ваша закономерность только до 3 Мпск. А дальше? Мне кажется, я привел достаточно наглядный пример, который не особо вписывается в "закон" Хаббла. Правда те галактики чуть дальше, чем те, которыми размахиваете вы. И поскольку расширение якобы происходит с ускорением, то по всем понятиям и логике, чем дальше, тем стройнее и четче должен быть этот график. А этого как раз и не наблюдается.
Так что можете еще раз проверить то, что я привел, можете выбрать и другой участок неба. Если я в чем-то не прав, говорите конкретно. А просто слюной брызгать, это к своим студентам, если таковые вообще есть.

Munin в сообщении #814999 писал(а):

gudkovslk в сообщении #814988 писал(а):

Во Вселенной происходило и происходит достаточно много различного рода взрывов, процессов, явлений, помимо просто звезд, квазаров и т.п.

И у всех у них - своя собственная "подпись". Спектральная, временная, по распределению источников. И к реликтовому фону никакие виды перечисленных процессов - не подходят. (И другие, о которых вы не знаете, тоже не подходят.)

Значит еще есть такие, о которых и вы не знаете. Вот и все. И потом, с чего вы взяли, что ЭМИ во Вселенной должно все время оставаться в своем первозданном виде и не может претерпевать спектральных изменений?

Munin в сообщении #814999 писал(а):

gudkovslk в сообщении #814988 писал(а):

А предсказать некий ЭМ фон от большого космического катаклизма в виде некоего взрыва, это не подвиг.

"Некий" - это не подвиг. Но Альфер и Гамов предсказали - вполне конкретный. С конкретной "подписью", которая совпала.

Нострадамус то же много чего на предсказывал. И многие же верят.

-- 16.01.2014, 03:21 --

warlock66613 в сообщении #815001 писал(а):

gudkovslk в сообщении #814997 писал(а):

И это все ваши доводы, на которые вы способны?

Ну о чём можно говорить, какие доводы приводить, если вы называете Big Bang взрывом?

Ну вообще-то дословный перевод звучит как большой взрыв. И потом, как вы еще можете назвать очень сильное и объемное расширение, происходящее за очень короткий промежуток времени и с выделением огромного количества тепла и энергии?
Ну давайте, по фантазируйте.

[Munin]

gudkovslk в сообщении #815007 писал(а):

Чего-то ваша закономерность только до 3 Мпск. А дальше?

Это как раз график для области, где она хуже всего выполняется. А дальше - наоборот, очень хорошо.

gudkovslk в сообщении #815007 писал(а):

Если я в чем-то не прав, говорите конкретно. А просто слюной брызгать, это к своим студентам, если таковые вообще есть.

Когда вам приводят выборки данных более обширные, чем у вас, это не "слюной брызгать".

gudkovslk в сообщении #815007 писал(а):

Значит еще есть такие, о которых и вы не знаете.

Интересно, а на доказательство теоремы Пифагора вы тоже заявите "есть ещё такие треугольники, о которых вы и не знаете"? Вы не понимаете, что такое логика?

gudkovslk в сообщении #815007 писал(а):

И потом, с чего вы взяли, что ЭМИ во Вселенной должно все время оставаться в своем первозданном виде и не может претерпевать спектральных изменений?

Вы, видимо, не понимаете, что такое спектр.

Представьте себе, что преступник оставил на месте преступления отпечатки пальцев. Это "подпись", примерно такая же информативная, как спектр излучения. А дальше, через несколько дней, эти отпечатки изменились так, что линии на них сложились в надписи "Тра-ля-ля" и "Вася дурак". Вот это - ваша фантазия.

gudkovslk в сообщении #815007 писал(а):

Нострадамус то же много чего на предсказывал. И многие же верят.

Вы, видимо, не знаете, что такое научное предсказание.

gudkovslk в сообщении #815007 писал(а):

Ну вообще-то дословный перевод звучит как большой взрыв.

Ну, вообще-то нет. Взрыв - это explosion, burst в крайнем случае. А bang - это немного другое.

[Peter2]

gudkovslk в сообщении #815007 писал(а):

Munin в сообщении #814999 писал(а):

gudkovslk в сообщении #814966 писал(а):

Я не знаю, о какой закономерности здесь вообще можно говорить?

Не знаете - значит, помалкивайте.

Чего-то ваша закономерность только до 3 Мпск. А дальше? Мне кажется, я привел достаточно наглядный пример, который не особо вписывается в "закон" Хаббла.

Этот "наглядный пример" с хаотическим набором скоростей у ближайших галактик известен чуть не со времен Слайфера. Поэтому закон Хаббла обнаружился не в 1919 году, а позднее, когда накопились наблюдения более далеких объектов.
На малых расстояниях доминируют скорости случайного характера.
Поэтому и Туманность Андромеды летит к нам, а не от нас.
Возьмите красные смещениях объектов на 100 Mpc и посмотрите, что там получится.

[warlock66613]

gudkovslk в сообщении #815007 писал(а):

Ну вообще-то дословный перевод звучит как большой взрыв.

Ну не дословный, но главное, что слово "большой" выбросить нельзя, т. к. Большой Взрыв взрывом не является.

[ratay]

Все-таки, когда мы говорим о таких базовых понятиях,
как пространство и время (и их характеристики), имеющийся
разрыв между физикой и философией просто вреден.
Зачастую в результате самая обычная вещь подается как
достижение пытливого ума. И как глубоко засели в нас
понятия абсолютного пространства и времени. Пространство
может быть искривлено, но оно само по себе, а материя сама
по себе. И неявно подразумевается, что абсолютно делимо?
То, что это приближение хорошо работает в привычных нам масштабах, не значит, что оно справедливо везде.
Время, определенное для системы в целом - это мера
развития системы(или энтропия), это еще у Пригожина есть.
Так же и пространства не существует без материи.
Плохо, что нельзя забить в одно сообщение четыре
страницы.
Что касается независимости спектрального описания от
времени - так это не годится уже для затухающих явлений.
Прекратился процесс - и спектра нету. Не стоит принимать
приближение, даже хорошее, за Абсолют.
А Большой Взрыв - вещь хорошая, если помнить, что он
затрагивает конечную область материи, пусть мы пока и не
обнаружили ее границ.

[Munin]

ratay в сообщении #815201 писал(а):

Зачастую в результате самая обычная вещь подается как достижение пытливого ума.

Обычно наоборот: философы, не умея понимать физику и математику, и не читая формул, понятия не имеют, какие вещи там на самом деле подаются, и путают их с самыми обычными.

ratay в сообщении #815201 писал(а):

Время, определенное для системы в целом - это мера развития системы(или энтропия), это еще у Пригожина есть.

К сожалению, это определение работает только для тех систем, которые Пригожин рассматривал: для химических реакций в пробирке. А физическое определение шире.

ratay в сообщении #815201 писал(а):

Плохо, что нельзя забить в одно сообщение четыре страницы.

Четыре страницы глупостей от вас - это было бы плохо. Так что то, что нельзя забить, - это хорошо.

ratay в сообщении #815201 писал(а):

А Большой Взрыв - вещь хорошая, если помнить, что он затрагивает конечную область материи, пусть мы пока и не обнаружили ее границ.

Помнить глупости - вообще-то, всегда вредно.

[gudkovslk]

Munin в сообщении #815012 писал(а):

Вы не понимаете, что такое логика?

Munin в сообщении #815012 писал(а):

Вы, видимо, не понимаете, что такое спектр.

Munin в сообщении #815012 писал(а):

Вы, видимо, не знаете, что такое научное предсказание.

Да, я многого не знаю, многого не понимаю, но я беру различную информацию (из того же интернета) и пытаюсь в ней разобраться, в отличии от вас, который налево и направо навешивает ярлыки недоумков и невежд, и утверждает практически все с позиции того, что якобы все знает и все понимает.
А между тем, приводимая вами информация не совсем достоверна и добросовестна. Например приведенные вами графики. Сначала вы приводите график до 3 Мпск, утверждая тем самым, что "закон" Хаббла соблюдается. Когда я указываю на информацию по объектам свыше 3 Мпск, которые не вписываются в этот "закон", вы находите другие графики по дальним объектам, много дальше 3 Мпск , давая тем самым понять, что примерно с 50-60 Мпск все красиво и ровненько. Но вот опять какая странность.
Во-первых, на этих графиках почему-то нет тех данных, которые привел я (и подобных), объектов с более низкими скоростями, чем указаны на графиках, и отрицательными скоростями. А я их не сам придумал, как вы понимаете.
А во-вторых, расстояния до очень далеких объектов, примерно с 50-60 Мпск определить достаточно сложно, а свыше 100 Мпск определяются с помощью постоянной Хаббла, поскольку другими методами их определить на сегодня не представляется возможным. Глупо было бы думать, что в этом случае расстояния до объектов на удалении свыше 50-100 Мпск будут значительно отличаться от графика. И эту информацию я так же взял из интернета от ваших коллег. Например вот здесь:http://www.astronet.ru/db/msg/1169718
Не думаю, что вам она была не известна. И вот тут возникает не хорошая мысль, для чего вы приводите подобную информацию, когда прекрасно понимаете, что справедливость Хаббла можно оценивать только по объектам, которые можно проверить помимо его же самого закономерности? А на сегодня это объекты именно до 50-60 Мпск и ближе. Причем, чем ближе объект, тем достовернее и точнее мы можем иметь о нем данные.
Но вы (и подобные вам), что бы хоть как-то объяснить не соответствия закономерности Хаббла придумали байку, что мол именно до этих дальностей галактики "блуждают" за счет гравитации, а дальше все хорошо, все ровненько и в одном направлении от нас, подтверждая тем самым "закон" Хаббла самим же "законом" Хаббла. Ну что же, МОЛОДЦЫ!!!

Как вам такая логика?

Munin в сообщении #815012 писал(а):

Ну, вообще-то нет. Взрыв - это explosion, burst в крайнем случае. А bang - это немного другое.

Вы играете словами, уважаемый, но суть от этого не меняется.

Peter2 в сообщении #815015 писал(а):

Возьмите красные смещениях объектов на 100 Mpc и посмотрите, что там получится.

См. выше.

[Munin]

gudkovslk в сообщении #816046 писал(а):

Да, я многого не знаю, многого не понимаю, но я беру различную информацию (из того же интернета) и пытаюсь в ней разобраться, в отличии от вас

Нет, отличие не в этом.

Просто вы пока ещё настолько мало разбираетесь, что не знаете даже, какую информацию и откуда надо брать. Вы думаете, что интернет - это хороший источник информации. И вы не осознали ещё, что интернет - это страшная помойка, в которой 95 % - 99 % мусора.

Я тоже беру информацию, и пытаюсь в ней разобраться. Но я беру информацию высококачественную. Заведомую ложь и бред я отсеиваю сразу. Даже не задерживаюсь, чтобы обратить на них внимание - время дороже.

Дальше идёт "полумусорная" информация. Она ещё подлежит дальнейшей сортировке, и может оказаться мусором. Даже если это не мусор, то это может быть (b) нечто бесполезное и не о том, или (c) плохо изложенное. Это:
- книги;
- справочные сайты;
- популярные статьи;
- Википедия.

И наконец, самая ценная информация - это такая, которая уже не может оказаться мусором. Она - прямо то, что нужно. Но она сложна и требует сил для восприятия и обдумывания. Это:
- учебники по конкретному предмету, справочники и энциклопедии;
- обзорные научные статьи;
- оригинальные научные статьи. (Надо следить, чтобы статья была хорошим исследованием, иначе она скатывается на ступеньку ниже.)

gudkovslk в сообщении #816046 писал(а):

А между тем, приводимая вами информация не совсем достоверна и добросовестна. Например приведенные вами графики. Сначала вы приводите график до 3 Мпск, утверждая тем самым, что "закон" Хаббла соблюдается. Когда я указываю на информацию по объектам свыше 3 Мпск, которые не вписываются в этот "закон", вы находите другие графики по дальним объектам, много дальше 3 Мпск , давая тем самым понять, что примерно с 50-60 Мпск все красиво и ровненько.

Я просто поленился искать график до сотни Мпк. (Сокращение - именно пк, а не "пск". По-английски pc.) И сразу дал из дальнего конца диапазона. Откуда я знал, что вас диапазон сотни Мпк интересует?

gudkovslk в сообщении #816046 писал(а):

Во-первых, на этих графиках почему-то нет тех данных, которые привел я (и подобных), объектов с более низкими скоростями, чем указаны на графиках, и отрицательными скоростями. А я их не сам придумал, как вы понимаете.

Да. Вы их не сами придумали. Вы их взяли с какого-то лженаучного сайта, наверняка.

А дело в том, что на настоящих графиках такие объекты есть. Но они входят в область случайного разброса. Ничего страшного. У любой экспериментальной линии есть погрешность, и не все точки на неё ложатся строго. У любой галактики есть пекулярная скорость, которая вызвана её личной историей и окружением. Часто эти пекулярные скорости несут дополнительную полезную информацию, но углубляться в это не буду. На закон Хаббла это всё-таки не влияет.

Я даже готов допустить, что на диапазоне 3-100 Мпк погрешность у закона Хаббла наибольшая. Это просто не важно. Всё равно этот закон есть, и ему подчиняется подавляющее большинство галактик, особенно дальних, и из него однозначно следует - Вселенная расширяется.

gudkovslk в сообщении #816046 писал(а):

А во-вторых, расстояния до очень далеких объектов, примерно с 50-60 Мпск определить достаточно сложно, а свыше 100 Мпск определяются с помощью постоянной Хаббла, поскольку другими методами их определить на сегодня не представляется возможным.

А вот тут вы ошибаетесь. Да, расстояния определить сложно, но возможно. Да, расстояния до многих объектов определяются с помощью постоянной Хаббла. Но не потому, что иначе нельзя, а потому, что это самый простой и удобный способ.

Я объясню. Есть несколько разных величин, которые можно измерить для далёкого объекта. Скажем, $a, b, c, z.$ Из них, например, чтобы измерить $a,$ надо направить на объект самый сильный телескоп на Земле, и смотреть очень долго (целую ночь). Это дорого, на это мало кто пойдёт, так делают только с самыми интересными отдельными объектами. Чтобы измерить $b,$ надо направить на объект три разных телескопа, из них два космических, и потом проделать кучу математических вычислений. Это муторно, а результат не стоит усилий. Чтобы измерить $c,$ надо просто сфотографировать объект, ничего сложного, и измерить его по фотографии линейкой. Но при этом получается, что $c$ укажет расстояние с погрешностью 40 %. Великовато. И вот только, чтобы измерить $z,$ достаточно один раз сфотографировать объект через спектрометр. И получится весьма точное число.

Поэтому красное смещение, $z,$ используется как базовая, непосредственно наблюдаемая величина, характеризующая расстояние, для большинства объектов. Разумеется, остаётся проблема калибровки $z$ - каким расстояниям соответствуют какие красные смещения. Разумеется, остаётся проблема пекулярной скорости: объект может не ложиться точно на линию Хаббла, а съехать с неё туда или сюда. Об этих проблемах никто не забывает. Но они второстепенные.

Чтобы откалибровать $z,$ измеряют расстояния другими способами. Строится "лестница расстояний". Это знаменитая вещь, странно, что вы об этом вообще не слышали. То есть, сначала измеряют расстояния до близких объектов, потом с их помощью - до более далёких, потом до ещё более далёких, и так далее. Но сравните: галактик многие миллиарды, наблюдают их многими миллионами, а для построения лестницы расстояний используются десятки, сотни и тысячи. Огромная экономия! Эта лестница постоянно улучшается и уточняется, сейчас она идёт параллельно несколькими лестницами для перекрёстной проверки. Вот её состояние в почти современном виде:
http://www.astronet.ru/db/msg/1169718
Во многих книгах она приведена тоже, только обычно в более раннем виде. А вскоре после этой публикации метод по SNe Ia был улучшен настолько, что позволил построить самые дальние диаграммы Хаббла из приведённых мной, и открыть тёмную энергию.

В современной космологии постоянную Хаббла точнее всего удаётся измерить по наблюдениям реликтового излучения.

gudkovslk в сообщении #816046 писал(а):

И эту информацию я так же взял из интернета от ваших коллег. Например вот здесь: http://www.astronet.ru/db/msg/1169718

Как раз по поводу выше 100 Мпк - эта статья устарела, и методы улучшились. SNe Ia работают гораздо дальше, чем раньше, они стали откалиброванными "стандартными свечами".

И даже по этой статье прекрасно видно, что для объектов дальше 100 Мпк - существуют по меньшей мере два независимых способа оценить расстояния. А не один, как вы говорите.

gudkovslk в сообщении #816046 писал(а):

Но вы (и подобные вам), что бы хоть как-то объяснить не соответствия закономерности Хаббла придумали байку, что мол именно до этих дальностей галактики "блуждают" за счет гравитации, а дальше все хорошо, все ровненько и в одном направлении от нас

Они и дальше блуждают за счёт гравитации. Причём чем дальше, тем сильнее. Всё естественно, как и должно быть. Но просто на больших расстояниях хаббловская скорость ещё больше, чем скорость блуждания - она растёт линейно, а не по корню.

Это, кстати, видно на приведённых мной графиках.

gudkovslk в сообщении #816046 писал(а):

Как вам такая логика?

Это не усвоенная вами логика.

Так бывает, когда дилетант читает информацию невнимательно, и с предубеждением (а вот тут у вас оно, по всему видно, есть).

gudkovslk в сообщении #816046 писал(а):

Вы играете словами, уважаемый, но суть от этого не меняется.

Да. Суть не меняется, и суть в том, что Big Bang - это никакой не взрыв, а модель Фридмана-Леметра.

[Tall]

(Оффтоп)

у слова bang есть весьма специфические значения. Яндекс словари это слово в значении "взрыв" всегда связывают с Большим взрывом.