2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.
 
 Re: Волновая функция фотона в координатном представлении
Сообщение26.10.2013, 13:00 


30/01/06
218
СПб
espe:
Цитата:
Здесь надо определиться что Вам сначала дано, а что нужно определить. Либо сначала дан ограниченный объём и надо найти возможные виды стоячих ЭМ волн

Здесь у Львова действительно очень неопределенно. Если объем ограничен физически - действительно возникнут отражения и стоячие волны. Но он, похоже, ограничивает чисто "мысленно" - тогда никаких стоячих волн. Только разбегающиеся во все стороны бегущие волны.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция фотона в координатном представлении
Сообщение26.10.2013, 16:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66374
Lvov в сообщении #780295 писал(а):
Почему Вы говорите о нарушении теории? Разумно вести речь об уточнении теории.

Потому что уточнение - это всегда нарушение.

Lvov в сообщении #780295 писал(а):
Бельгийским ученым ДеВитта и австралийским ученым Р.Кахиллом были выполнены успешные эксперименты по наблюдению анизотропии пространства (эфирного ветра) при использовании коаксиального кабеля.

Это ложь. Такие "учёные" ошибочно интерпретируют результаты своих экспериментов. Разумеется, никакого "эфирного ветра" они в действительности не обнаруживают, а либо выдают желаемое за действительное в интерпретации экспериментов, либо даже в самих экспериментах получают ошибку, к которой относятся некритически.

Такие вещи необходимо проверять очень тщательно и беспристрастно, а энтузиасты "эфирного ветра" этим никогда не занимаются.

Реальные эксперименты, повторённые беспристрастно и аккуратно другими людьми, анализируемые и интерпретируемые со всей тщательностью и аккуратностью, "эфирного ветра" до сих пор не обнаружили. Если бы обнаружили - это была бы мировая сенсация (как недавно стал сенсацией эксперимент OPERA, оказавшийся в итоге ошибкой). Но этого нет. Вот реальная сводка результатов таких экспериментов (их сотни):
Experimental Basis of Special Relativity
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/R ... ments.html

Lvov в сообщении #780295 писал(а):
Обычно при этом ограничиваются неубедительной критикой названных работ.

Интересно, как неспециалист может судить, убедительна критика или неубедительна? Меня лично убеждает. Я тоже вижу в этих работах те ошибки, которые названы в критике.

Lvov в сообщении #780295 писал(а):
Г.Munin, пожалуйста, назовите мне наиболее убедительный эксперимент, доказывающий существование фотонов, как физических объектов. А я попытаюсь опровергнуть его доказательность.

Это сложно, поскольку нет такого одного физического факта, как "существование фотонов". Существует много граней этого существования, и соответственно, много экспериментов.

Приведу своё сообщение с другого форума:
    A в каких экспериментах было доказано существование фотонов(если можно, то co ссылочками)?

    Munin @ 5.3.2009, 21:14 писал(а):
    Проблема в ответе на этот вопрос в том, что представления o фотонах складывались теоретически и постепенно, идя от известных экспериментов, результаты которых не формулировались в терминах фотонов. A вопрос хорошо относился бы к обратной ситуации: если бы сформированные в недрах теории представления были представлены на какую-то однократную ключевую экспериментальную проверку.

    Поэтому я бы различил несколько аспектов:
    - факты, свидетельствующие o квантованном излучении и поглощении электромагнитных волн - это начиная c фотоэффекта
    - факты, свидетельствующие o квантованном существовании, "бытии" электромагнитных волн (иногда встречается среди дилетантов мнение, что квантованность излучения говорит только o квантовании излучателя - атома, a не o фотонах, и потому фотонов не существует) - это прежде всего разнообразные свидетельства статистики Бозе-Эйнштейна для фотонов, начиная c формулы Планка для равновесного теплового излучения
    - факты, свидетельствующие o движении фотонов как механических (релятивистских безмассовых) частиц - это, несомненно, эффект Комптона, и некоторые другие
    - факты, свидетельствующие o несводимости фотонов к дальнодействию - нетрудно заметить, что об этом говорит уже статистика Бозе-Эйнштейна, но есть и более прямые доказательства, a именно квантовополевые поправки к распространению фотонов, например, наблюдённые недавно эффекты рассеяния света на свете.

    Кроме этого, можно говорить o фактах, доказывающих смежные детали представлений o фотоне: представление o виртуальных фотонах и o взаимодействии c вакуумом. Это целый ряд эффектов КЭД, хорошо измеренных как на однопетлевом уровне, так зачастую и ещё тоньше. Насколько я помню, точность измерения $\alpha$ доведена до точности четырёх петель.
Добавлю, что по каждому пункту названы только примеры экспериментов, а так их можно добавлять пачками и тоннами. К квантованному излучению и поглощению - фотохимические реакции. К статистике Бозе-Эйнштейна - лазеры. К механическому движению фотонов - даже давление света (эксперимент Лебедева). К несводимости фотонов к дальнодействию - множество квантовых эффектов и процессов с фотонами, например, рождение пар частица-античастица из фотонов.

Точность $\alpha$ - кажется, 4 петли были уже в 70-е годы, а сейчас речь идёт уже чуть ли не о 6 петлях. Но могу путать, надо посмотреть в справочники.

Lvov в сообщении #780295 писал(а):
Интересно, в каком плане предложенный эксперимент не обнаруживает делимости фотонов? Такой эксперимент был реально проведен, или это теоретические соображения?

В таком плане, что такой эксперимент был реально проведён, или если не такой, то очень похожий по сути. Излучение лазера коллапсирует как целое. Я недавно сам с удивлением об этом услышал (применительно к другому эксперименту, где не смог разобраться в более сложных условиях).

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция фотона в координатном представлении
Сообщение26.10.2013, 18:14 


30/01/06
218
СПб
Munin:
Цитата:
Такие вещи необходимо проверять очень тщательно и беспристрастно, а энтузиасты "эфирного ветра" этим никогда не занимаются.

Это ложь. Практика, к сожалению, такова, что очень тщательные экперименты, противоречащие официальной парадигме - подвергаются обструкции, а их авторы объявляются шарлатанами.
Очень наглядный пример - эксперименты со спутниками д.ф-м.н. Штыркова.
http://bourabai.kz/shtyrkov/newtest.doc
Эксперимент по своей серьезности постановки и тщательности превосходит очень многие хрестоматийные "подтверждающие СТО". Но тем не менее, поскольку показывает неверность ее постулатов - о нем очень мало кто знает. Думаю, не будь интернета - его вообще бы не выпустили на всеобщее обозрение.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция фотона в координатном представлении
Сообщение26.10.2013, 21:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66374
Tcaplin в сообщении #780496 писал(а):
Это ложь. Практика, к сожалению, такова, что очень тщательные экперименты, противоречащие официальной парадигме - подвергаются обструкции, а их авторы объявляются шарлатанами.

Это ложь. Шарлатанами объявляются шарлатаны. Эксперименты по проверке общепринятых теорий широко известны и никакой обструкции не подвергаются, как и их честные авторы. Примеров полно по приведённой мной ссылке.

Tcaplin в сообщении #780496 писал(а):
Эксперимент по своей серьезности постановки и тщательности превосходит очень многие хрестоматийные "подтверждающие СТО".

Неспециалисту с улицы вольно такое заявлять. Ответственности за свои слова он не несёт.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция фотона в координатном представлении
Сообщение26.10.2013, 22:19 


30/01/06
218
СПб
Munin:
Цитата:
Неспециалисту с улицы вольно такое заявлять. Ответственности за свои слова он не несёт.

Надо понимать, что профессиональному форумному неспециалисту нельзя - несет ответственность перед работодателями?

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция фотона в координатном представлении
Сообщение27.10.2013, 12:37 


25/06/12

389
Tcaplin в сообщении #780301 писал(а):
Цитата:
Lvov: Цитата:
О спектральном же составе излучения звезды судят по угловому отклонению ее излучения дифракционной решеткой или хроматической призмой.

Фотоэлектронный умножитель вполне в состоянии определить энергию фотона без призм и традиционных оптических методов - по амплитуде усиленного импульса тока. Что он успешно и делает.

Г.Tcaplin, что касается излучения звезды, то здесь мы имеем широкий линейчато-непрерывный спектр. Так что без спектрального анализатора, одним лишь ФЭУ, я думаю, Вы не обойдетесь.
Цитата:
Собственно, через обоснование явления фотоэффекта Эйнштейн и вышел на необходимость признать, что свет перемещается по пространству вполне определенными энергетическими порциями - фотонами.
Никакими другими теориями этот эффект объяснить не удавалось и не удалось до сих пор. Его можно только игнорировать либо умышленно, либо по незнанию.

Что касается объяснения фотоэффекта, то здесь вовсе не требуется привлечения гипотезы о существовании квантов ЭМ поля. На этом вопросе я останавливался неоднократно. Посмотрите одно из моих объяснений в сообщении post763135.html#p763135 и замечание в начале сообщения на той же странице post764018.html#p764018, где указана описка в формуле. В двух словах объяснение фотоэффекта таково: Из волнового уравнения связанного электрона при наличии внешнего ЭМ поля с некоторой постоянной частотой, следует, что переход электрона в свободное состояние возможен лишь в том случае когда частота ЭМ излучения превышает величину $E/\hbar$, где $E$ - энергия связи электрона.

Tcaplin в сообщении #780301 писал(а):
Цитата:
Цитата Lvov:
назовите мне наиболее убедительный эксперимент, доказывающий существование фотонов, как физических объектов. А я попытаюсь опровергнуть его доказательность.

Хотя вопрос и не ко мне, я работаю именно с такими приборами - то есть постоянно ловлю одиночные фотоны, сортирую их по энергиям - и на основе статистического анализа энергий пойманных фотонов определяю хим. состав образца, излучившего эти фотоны.

Что касается моего заявления объяснить результаты экспериментов без привлечения фотонов, как физических объектов, то здесь я сделал серьезное упущение, забыл добавить слова: "фотоны оптического диапазона".
В части же рентгеновских квантов я пассую. О Ваших работах с рентгеновским анализатором я наслышан давно, да и сам на работе немного имел дело с рентгеноструктурным анализом. Поэтому в моем сообщении post779677.html#p779677 имеются такие слова:
"Говоря здесь об электромагнитном излучении, я имею в виду излучение радио и оптического диапазона. Свои утверждения о безграничной делимости цуга излучения я остерегаюсь применять к рентгеновскому излучению и, тем более к гамма излучению. Последние виды излучения возможно всегда квантованы, и их цуги локализуются в пространстве вследствие активного взаимодействия с вакуумным окружением".
Т.е. ввиду активного взаимодействия с вакуумом рентгеновское и гамма излучение подчиняются более сложным уравнениям, чем известные уравнения Максвелла, и исключаются из круга рассматриваемых в теме вопросов.

VladimirKalitvianski в сообщении #780317 писал(а):
Неубедительно. Сами усилители и есть детекторы, если хотите. А списывание всего на флуктуации "может быть умно, но больно не понятно". Чтобы в одном месте флуктуация приводила к регистрации полуфотона, а в другом к ослаблению поля, должен выполняться закон сохранения, который в КМ есть закон сохранения полной вероятности и понятен без дополнительных вакуумных флуктуаций.

Особенность моей интерпретации по сравнению с копенгагенской в том, что я пытаюсь заменить "божественную квантовую механику" (цитата Эйнштейна) классическими представлениями, точнее квазиклассическими, поскольку здесь помимо известных математических и физических объектов широко фигурируют случайные вакуумные электромагнитные и электронно-позитронные поля. Некоторые их свойства я знаю. Например, их примерную структуру и интенсивность, возможность существования пространственных составляющих в виде произвольных функций со средним действием $\hbar$. Но многое здесь пока не понято. Что-то новое можно было почерпнуть разобравшись и переосмыслив раздел КЭД, посвященный внутривакуумному взаимодействию полей, но это я не осилил.

espe в сообщении #780330 писал(а):
Цитата:
Lvov в сообщении #780295
писал(а):
Имеется волновое ЭМ поле в ограниченном объеме. Требуется представить его в виде счетного ряда гармонических осцилляторов-фотонов... Это можно сделать, выбрав прямоугольную область, включающую весь рассматриваемый волновой цуг. Однако набор спектральных составляющих по частотному составу будет зависеть от размеров прямоугольной области и ее ориентации относительно волнового цуга.

Здесь надо определиться что Вам сначала дано, а что нужно определить...

Цитата:
Lvov в сообщении #780295 писал(а):
Впоследствии каждая частотная составляющая квантуется. Но это не суть. Проблема в том, частотный состав фотонов волн с определённой частотой зависит от выбора прямоугольной области, и не является однозначно определенным. Вы говорите разные граничные условия. Граничных условий у цуга в сводном пространстве нет.


Ещё раз, Вы определитесь в постановке задачи, что всё-таки дано: свободное (бесконечное) пространство или ограниченный объём.

Цитата:
Lvov в сообщении #780295 писал(а):
Есть конфигурация в некоторый момент времени. Вспомогательная же прямоугольная область, определяющая спектр частот, может быть произвольной (единственное требование, чтобы она охватывала весь цуг), и никакого отношения к граничным условиям цуга она не имеет.


Если Вам дана ЭМ волна, то зачем вообще выбирать прямоугольную область. Делаете преобразование Фурье для всего бесконечного пространства и всё, что получите, то и получите. Если Вы выберете прямоугольную область, то получите, что Ваш цуг повторяется в пространстве с периодами равными сторонам выбранной прямоугольной области.

Цитата:
Lvov в сообщении #780295 писал(а):
Выходит представление волнового цуга в виде счетного набора фотонов волн с определённой частотой неоднозначно. И по сему представление цуга в виде множества наборов различных квантованных плоских волн - фотонов, будучи корректным в математическом плане, не имеет физического смысла...

Откуда в конце $\hbar\omega$ возникла вообще не понятно.... Суть в том, что «проблема» после этого всё равно осталась. То есть надо сомневаться в физической реальности волн с определённой частотой в классической ЭД или в «физической реальности» преобразования Фурье.


Tcaplin в сообщении #780352 писал(а):
Здесь у Львова действительно очень неопределенно. Если объем ограничен физически - действительно возникнут отражения и стоячие волны. Но он, похоже, ограничивает чисто "мысленно" - тогда никаких стоячих волн. Только разбегающиеся во все стороны бегущие волны.

Уважаемые оппоненты, что касается квантования электромагнитного поля с использованием прямоугольной области, то это не мои фантазии, а пересказ учебников по ЭД и КЭД Ландау -Лифшица, ТТ. 2, 3 и 4. Возможно я что-то не совсем правильно изложил, поэтому направляю Вас к означенным трудам. В Т.2 это раздел, посвященный разложению классического волнового ЭМ поля на осцилляторы, в Т.3 - раздел, посвященный линейному квантовому осциллятору, а главное в Т.4 - раздел, посвященный квантованию волнового ЭМ поля.

Munin в сообщении #780449 писал(а):
Цитата:
Lvov в сообщении #780295 писал(а):
Бельгийским ученым Де Витта и австралийским ученым Р. Кахиллом были выполнены успешные эксперименты по наблюдению анизотропии пространства (эфирного ветра) при использовании коаксиального кабеля.

Это ложь. Такие "учёные" ошибочно интерпретируют результаты своих экспериментов. Разумеется, никакого "эфирного ветра" они в действительности не обнаруживают, а либо выдают желаемое за действительное в интерпретации экспериментов, либо даже в самих экспериментах получают ошибку, к которой относятся некритически.
...Реальные эксперименты, повторённые беспристрастно и аккуратно другими людьми, анализируемые и интерпретируемые со всей тщательностью и аккуратностью, "эфирного ветра" до сих пор не обнаружили. Если бы обнаружили - это была бы мировая сенсация
Такие вещи необходимо проверять очень тщательно и беспристрастно, а энтузиасты "эфирного ветра" этим никогда не занимаются.
...Интересно, как неспециалист может судить, убедительна критика или неубедительна? Меня лично убеждает. Я тоже вижу в этих работах те ошибки, которые названы в критике.

Г.Munin, я и ранее смотрел статью T. Roberts, указанную Вами и нахожу ее неубедительной в части критики экспериментов Кахилла. А Вы читали статью Кахилла
http://redshift0.narod.ru/Rus/Stationar ... 2006_1.htm ?
Что меня убеждает в его работе?
1. Примерное совпадение показателей "эфирного ветра" (ЭВ) в независимых экспериментах 8-ми ученых.
2. Сидерический период циклов изменения скорости ЭВ.

Именно второй наиболее убедительный аргумент в пользу справедливости результатов Кахилла в статье Roberts замалчивается.

Относительно убедительности экспериментов доказывающих существование фотонов. В этом сообщении я остановился на одном из них - объяснении фотоэффекта. Нетрудно и другим экспериментам дать бесфотонную интерпретацию. Например комптоновское рассеяние, также как и фотоэффект, следует из уравнения взаимодействующего электрона, рассматриваемого в классическом аспекте. При этом надо понять, что так называемое поле излученного и поглощенного фотона, представляют собой положительно- и отрицательно-частотные составляющие случайного вакуумного ЭМП. Эксперимент Лебедева нисколько не свидетельствует в пользу частиц. Волновое электромагнитное поле так же обладает энергией и импульсом. Тепловое излучение квантовано ввиду испускания электромагнитных волн возбуждаемыми атомами.

Munin в сообщении #780449 писал(а):
Излучение лазера коллапсирует как целое. Я недавно сам с удивлением об этом услышал (применительно к другому эксперименту, где не смог разобраться в более сложных условиях).

Г.Munin, расскажите, пожалуйста, подробнее о коллапсировании лазерного излучения. Я ведь считал непрерывное излучение когерентных лазеров неквантованным и постоянным во времени.


С уважением О.Львов

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция фотона в координатном представлении
Сообщение27.10.2013, 13:23 


30/01/06
218
СПб
Lvov:
Цитата:
что касается излучения звезды, то здесь мы имеем широкий линейчато-непрерывный спектр. Так что без спектрального анализатора, одним лишь ФЭУ, я думаю, Вы не обойдетесь.

Я лично обхожусь. И делаю это уже более 20 лет - так что тут могу заявлять вполне определенно.
Только не вполне корректна ваша ссылка на "спектральный анализатор". Вы имеете в виду оптический анализатор. А энерго-дисперсионный анализатор на ФЭУ тоже спектральный - только по спектру энергий. И прекрасно справляется.
Цитата:
В двух словах объяснение фотоэффекта таково: Из волнового уравнения связанного электрона при наличии внешнего ЭМ поля с некоторой постоянной частотой, следует, что переход электрона в свободное состояние возможен лишь в том случае когда частота ЭМ излучения превышает величину , где - энергия связи электрона.

Здесь у Вас явная подмена понятий. Речь идет о квантованном приходе порции энергии в виде фотона в детектор. Вы же доказываете порционность ее излучения.
Но обычная волна, излученная даже дозированной по вашей формуле порцией, полетит не целиком в сторону приемника - а обязательно расходящимся фронтом. Никакие механизмы формирования направленности луча не обеспечивают нулевую апертуру расходимости луча.
Для всех неквантованных (пусть и дозированных) цугов действует принцип Гюйгенса-Френеля, по которому на краях направленного фронта луча обязательно существует расходимость части энергии. Чем дальше от источника - тем меньше остается порция энергии в излученном цуге.
При такой ситуации ни о каком принятии целых квантов от звезды в миллионе световых лет от нас не могло бы быть и речи.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция фотона в координатном представлении
Сообщение27.10.2013, 15:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66374
Lvov в сообщении #780780 писал(а):
Я ведь считал непрерывное излучение когерентных лазеров неквантованным и постоянным во времени.

Ну и напрасно. Оно как минимум флуктуирует.

Но рассказывать вам о лазерном излучении (тем более непрерывных лазеров) я не буду. Это более сложные материи, чем просто квантованное излучение. В котором вы тоже пока не разобрались.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция фотона в координатном представлении
Сообщение28.10.2013, 09:13 


25/06/12

389
Tcaplin в сообщении #780806 писал(а):
Цитата:
Lvov: Цитата:
что касается излучения звезды, то здесь мы имеем широкий линейчато-непрерывный спектр. Так что без спектрального анализатора, одним лишь ФЭУ, я думаю, Вы не обойдетесь.

Я лично обхожусь. И делаю это уже более 20 лет - так что тут могу заявлять вполне определенно.
Только не вполне корректна ваша ссылка на "спектральный анализатор". Вы имеете в виду оптический анализатор. А энерго-дисперсионный анализатор на ФЭУ тоже спектральный - только по спектру энергий. И прекрасно справляется.

Г.Tcaplin, поздравлю с освоением новой техники. Действительно для меня новость - использования спектрофотометров на ФЭу (без хроматической призмы или дифракционной решетки) для анализа спектра в оптическом диапазоне и, в частности, спектра излучения звезд. Я то считал что ФЭУ при многократном воздействии одинаковых световых импульсов дают большой разброс выходных токов ввиду выбивания электронов в разных точках светочувствительного экрана и первых динодов. Пожалуйста, укажите источники, где можно получить информацию по затронутому вопросу.

Tcaplin в сообщении #780806 писал(а):
Цитата:
Lvov: Цитата:
В двух словах объяснение фотоэффекта таково: Из волнового уравнения связанного электрона при наличии внешнего ЭМ поля с некоторой постоянной частотой, следует, что переход электрона в свободное состояние возможен лишь в том случае когда частота ЭМ излучения превышает величину , где - энергия связи электрона.

Здесь у Вас явная подмена понятий. Речь идет о квантованном приходе порции энергии в виде фотона в детектор. Вы же доказываете порционность ее излучения.

В цитированном сообщении я показываю, что для объяснения фотоэффекта нет необходимости привлечения гипотезы о квантовом характере ЭМ излучения. Достаточно, чтобы частота электромагнитной волны превышала некоторое пороговое значение.
О проблеме детектирования слабого излучения и проблеме расходимости оптического пучка я говорил в более ранних сообщениях. post779974.html#p779974 и post779677.html#p779677.

Munin в сообщении #780867 писал(а):
Ну и напрасно. Оно как минимум (лазерное излучение, Lvov) флуктуирует.

Но рассказывать вам о лазерном излучении (тем более непрерывных лазеров) я не буду. Это более сложные материи, чем просто квантованное излучение. В котором вы тоже пока не разобрались.

Г.Munin, здесь Вы проявляете уже новые нелестные качества. Я много работал с гелий-неоновыми и полупроводниковыми лазерами непрерывного излучения. И в диапазоне до нескольких сотен МГц не наблюдал заметной нестабильности или шумов лазерного излучения у исправных приборов. О термической нестабильности и старении лазеров речь не ведется. Ваш отказ указать источники с описанием флюктуаций лазерного излучения может быть воспринят, как отсутствие такового явления.

С уважением О.Львов

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция фотона в координатном представлении
Сообщение28.10.2013, 15:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66374
Lvov в сообщении #781176 писал(а):
Я много работал с гелий-неоновыми и полупроводниковыми лазерами непрерывного излучения.

И как именно вы с ними работали? У меня не возникло впечатления, что вы их изучали. На уровне квантовой оптики.

Зато понятно, откуда ваши интересы и фантазии. Очень часто прикладники-инженеры, много лет работая с каким-то предметом, для чего хватало школьных знаний, начинают потом интересоваться, а как оно устроено. И вместо того, чтобы почитать поглубже учебники, начинают нести отсебятину. Не понимая, что полузабытые школьные учебники и большой личный (но неглубокий и несистематизированный) опыт - основой глубоких знаний служить не могут.

Lvov в сообщении #781176 писал(а):
И в диапазоне до нескольких сотен МГц не наблюдал заметной нестабильности или шумов лазерного излучения у исправных приборов.

Разумеется, речь не идёт о таких герцах, и о совсем другой точности.

Lvov в сообщении #781176 писал(а):
Ваш отказ указать источники с описанием флюктуаций лазерного излучения может быть воспринят, как отсутствие такового явления.

Напрасно. Я не специалист по лазерам. Но даже я знаю о них больше вашего, увы. Я знаю, где о них прочитать, на серьёзном уровне. Например, книга
Скалли, Зубайри. Квантовая оптика.
Разумеется, она основана на учебнике (или по крайней мере, на базовых элементах) КЭД, а тот - на учебнике КМ. Которых вы тоже не знаете.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция фотона в координатном представлении
Сообщение28.10.2013, 22:23 


30/01/06
218
СПб
Lvov:
Цитата:
Г.Tcaplin, поздравлю с освоением новой техники. Действительно для меня новость - использования спектрофотометров на ФЭу (без хроматической призмы или дифракционной решетки) для анализа спектра в оптическом диапазоне и, в частности, спектра излучения звезд.

Мы говорим о фотоэффекте - и физическом принципе его возникновения. Фотоны - они фотоны не только в световом диапазоне. В диапазоне рентгеновсого излучения ФЭУ и их более современные аналоги микроканальные ВЭУ широко используются как энергодисперсионные спектрометры.
Кстати, и от далеких звезд на космических станциях рентгеновские телескопы ловят фотоны.
Так что зря Вы ёрничаете.
Цитата:
Ц: Здесь у Вас явная подмена понятий. Речь идет о квантованном приходе порции энергии в виде фотона в детектор. Вы же доказываете порционность ее излучения.

Л: В цитированном сообщении я показываю, что для объяснения фотоэффекта нет необходимости привлечения гипотезы о квантовом характере ЭМ излучения.

Что ж, не хотите серьезного разговора - не надо. Тот же ФЭУ - это не излучатель. Это приемник.
Вы умышленно уклоняетесь от неприятных для вас вопросов?...

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция фотона в координатном представлении
Сообщение29.10.2013, 21:40 


25/06/12

389
Tcaplin в сообщении #781522 писал(а):
Кстати, и от далеких звезд на космических станциях рентгеновские телескопы ловят фотоны.
Так что зря Вы ёрничаете.

Г. Цаплин Вы не хотите меня понять. Я сомневаюсь в эффективности Вашего метода при работе в оптическом диапазоне, и поэтому прошу дать ссылку на источники информации.

Tcaplin в сообщении #781522 писал(а):
Цитата:
Tcaplin: Здесь у Вас явная подмена понятий. Речь идет о квантованном приходе порции энергии в виде фотона в детектор. Вы же доказываете порционность ее излучения.

Lvov: В цитированном сообщении я показываю, что для объяснения фотоэффекта нет необходимости привлечения гипотезы о квантовом характере ЭМ излучения.

Что ж, не хотите серьезного разговора - не надо. Тот же ФЭУ - это не излучатель. Это приемник.
Вы умышленно уклоняетесь от неприятных для вас вопросов?...

Похоже, весь "сыр-бор" из непонимания термина ЭМ излучение. Имеется ввиду не излучение атома мишени фотоприемника, а внешнее ЭМ излучение, регистрируемое ФЭУ. Вот от этого-то внешнего ЭМ излучения не требуется его квантованности для получения фотоэффекта.

Munin в сообщении #781286 писал(а):
У меня не возникло впечатления, что вы их изучали.
...Но даже я знаю о них больше вашего, увы. Я знаю, где о них прочитать, на серьёзном уровне. Например, книга
Скалли, Зубайри. Квантовая оптика.

Конечно же, я в свое время изучал теорию работы лазера, но указанную Вами книгу не читал.

С уважением О.Львов

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция фотона в координатном представлении
Сообщение29.10.2013, 22:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
66374
Lvov в сообщении #781957 писал(а):
Конечно же, я в свое время изучал теорию работы лазера

Но видимо, мало поняли.

-- 29.10.2013 23:02:54 --

Lvov в сообщении #781957 писал(а):
но указанную Вами книгу не читал.

Она свежая.

Если вы назовёте учебник по квантовой оптике, который вы читали, можно будет поговорить.

В крайнем случае - отправить вас перечитывать его заново.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция фотона в координатном представлении
Сообщение30.10.2013, 09:33 


30/01/06
218
СПб
Lvov:
Цитата:
Г. Цаплин Вы не хотите меня понять. Я сомневаюсь в эффективности Вашего метода при работе в оптическом диапазоне, и поэтому прошу дать ссылку на источники информации.

В оптическом диапазоне характеристики ФЭУ, действительно, недостаточны для эффективного спектрального анализа. Но ведь разговор не об эффективности какого-то конкретного метода - а о принципиальной возможности объяснения фотоэффекта при непрерывном характере приходящей волны.
И коли уж в рентгеновском диапазоне Вы, судя по вашей реакции, отрицать существование фотонов не можете - то совсем нет причин отказывать им и в световой области.
Цитата:
Похоже, весь "сыр-бор" из непонимания термина ЭМ излучение. Имеется ввиду не излучение атома мишени фотоприемника, а внешнее ЭМ излучение, регистрируемое ФЭУ. Вот от этого-то внешнего ЭМ излучения не требуется его квантованности для получения фотоэффекта.

Нет. Ваше объяснение касается именно процесса излучения порции энергии (а не кванта, как Вы утверждаете) - а этот процесс касается источника.
Скажем, рентгеновские кванты излучаются при переходах между самыми глубокими электронными уровнями в атомах K и L серии.
А выбивание электронов при фотоэффекте происходит с внешних слоев, имеющих собственные энергии перехода на порядки меньше.
Еще более доказателен прием рентгеновских фотонов в ионизационной камере. В режиме пропорционального приема они называются "пропорциональные газовые счетчики".
Ионизация газа в таком детекторе всегда происходит импульсами - амплитуда которых пропорциональна энергии влетевшего фотона. И энергетический спектр принятых фотонов в точности отражает химический спектр излучателя. Если бы в формировании порции ионов принимал бы участие "накопительный механизм" материала приемника - то спект отражал бы именно хим. состав приемника.

 Профиль  
                  
 
 Re: Волновая функция фотона в координатном представлении
Сообщение30.10.2013, 21:51 


25/06/12

389
Munin в сообщении #781964 писал(а):
Если вы назовёте учебник по квантовой оптике, который вы читали, можно будет поговорить.

Нет сейчас, уж и не помню, что я читал в 70-80 годы. Но работу лазера я представляю себе так. С помощью того или иного способа электроны переводятся в состоние с более высокой энергией, в результате чего возникает состояние, называемое инверсной заселенностью уровней. В каком-то ином случае, например в светодиоде, электроны возвращались бы в основное состояние спонтанно (под действием случайных вакуумных полей), и излучение не было бы когерентным. Но в лазере созданы условия для возникновения бегущей, а чаще стоячей волны, при использовании оптического резонатора,. При этом возвращение электронов на основной уровень в основном происходит под воздействием генерируемых ЭМ волн. Возвращающиеся на основную оболочку электроны подкачивают энергию в генерируемую волну синфазно с ее колебаниями. Ввиду конкуренции мод спектр излучения сужается, и при специальной конструкции лазера может включать лишь одну длину волны (одна временная мода).
Вклад в генерируемую волну одновременно дает большое множество электронов, находящихся в разных фазах цикла возвращения на основной уровень. Часть излучения непрерывно уходит из резонатора через выходное частично прозрачное окно. Такая картина работы лазера дает мне основание утверждать, что лазерное излучение не квантовано.
Я думаю, написал достаточно для критических замечаний с вашей стороны, а может быть даже и для разъяснения причины флюктуаций лазерного излучения.

Tcaplin в сообщении #782060 писал(а):
И коли уж в рентгеновском диапазоне Вы, судя по вашей реакции, отрицать существование фотонов не можете - то совсем нет причин отказывать им и в световой области.

Я говорил не о существовании фотонов в рентгеновском диапазоне, а возможной локализации цуга рентгеновского и гамма-излучения под воздействием вакуумного окружения в относительно малом объеме пространства. При этом подразумевается, что размеры такого локализованного цуга много больше (возможно, на несколько порядков) длины волны излучения, так что все свойства электромагнитной волны сохраняются.

Tcaplin в сообщении #782060 писал(а):
Ваше объяснение касается именно процесса излучения порции энергии (а не кванта, как Вы утверждаете) - а этот процесс касается источника.
...Если бы в формировании порции ионов принимал бы участие "накопительный механизм" материала приемника - то спект отражал бы
именно хим. состав приемника.

Вот уж воистину, "у кого что болит, тот о том и говорит". Я рассматриваю фоточувствительный слой и падающее на него волновое ЭМ излучение некоторой частоты. И пытаюсь доказать, что для появления свободных электронов не требуется предположения о квантовом характере указанного ЭМ излучения. Достаточно, чтобы частота излучение превышала некоторое пороговое значение. Вы же говорите об особенностях вторичного излучения контролируемого образца при рентгеновском облучении.

С уважением О.Львов

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 178 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.

Модераторы: Парджеттер, Pphantom, Aer, photon, profrotter, Eule_A, Jnrty, whiterussian, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group