2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 22  След.
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение07.10.2013, 15:10 


23/05/12

1245
provincialka в сообщении #771933 писал(а):
Lukum Ну, глупости, глупости. Если ввести столько произвольных утверждений (сознание=информация=алгоритм, информация имеет носитель...) можно доказать что угодно.

сознание $ \subset $ алгоритм $ \subset $ информация,
Если информация всегда имеет носитель, то и сознание всегда имеет носитель.
Осталось понять две вещи, может ли быть сознание неким "хитрым" алгоритмом и бывает ли улыбка без кота информация без носителя.
По поводу сознания как алгоритма можно начать читать тут http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ ... nition.php

provincialka в сообщении #771933 писал(а):
Мое сознание, в моей голове, действует не по алгоритму, это уж точно. Иначе мало бы оно стоило. Вы еще скажите, что человек - это такой большой компьютер.

Ваш алгоритм самосознания не осознал, что он алгоритм, мой осознал.
Да, человек большой биоэлектрохимический аналоговый компьютер, с моей точки зрения.
На текущий момент достаточно правдоподобное утверждение.

provincialka в сообщении #771933 писал(а):
Все, больше с вами не дискутирую. Никакие статьи по "математике, механизмам сознания, информации и алгоритмам" не могут ничего сказать о сознании как философском понятии. Это просто "взгляд слепцов на слона". Каждая наука выбирает свою интерпретацию этого бесконечно сложного понятия и с ней и работает. Но "слона-то так и не приметили".


provincialka в сообщении #771933 писал(а):
Сознание - это не "механизм". Времена Декарта прошли уже 4 века назад.
Мы говорим о разных понятиях, и о чем же тут можно договориться?

Есть выражение "механизм работы" и есть "работа механизма", чувствуете разницу?
Читайте внимательнее и размышляйте непредвзято и все наладится, попробуйте предположить, что не все ваши собеседники говорят глупости.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение07.10.2013, 15:13 


20/01/13
25
Что же тогда упало на голову Ньютона

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение07.10.2013, 16:59 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
Lukum, не все мои собеседники говорят глупости, и некоторых я прямо за это поблагодарила. Просто не советую говорить со мною "сверху вниз", как с несмышленышем. С моей точки зрения, наоборот, Вы рассуждаете как подросток (не в смысле возраста, а в смысле наивной уверенности в себе и в мире). Я все это уже прошла и этим переболела, теперь понимаю, как во многом нужно сомневаться.

Уверяю вас, сознание не сводится ни к каким моделям, которые строят для него естественные и гуманитарные науки. Поэтому их систему понятий никак нельзя использовать для решения философских вопросов.

И хотя "механизм работы" не то же, что "работа механизма", и то и другое вносит механистичность в описание.

Сознание это одно, а конкретные механизмы его функционирования - совсем другое. Я же говорю, что мы о разном!

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение07.10.2013, 17:27 


20/01/13
25
И тем не менее сознание поддается научному описанию.Могу предложить психологическое.физическое.експерементальное подтверждение. Было бы желание.Отчаяние оставтье другим.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение07.10.2013, 17:56 


23/05/12

1245
У нейросети может возникать свойство находить сумму двух 1, хотя такое свойство в алгоритм нейросети не закладывается изначально.
У сконфигурированного, должным образом, набора элементов могут проявляться свойства незаложенные в элементы.
У сконфигурированного, должным образом, алгоритма будет проявляться новое свойство - сознание.
Надеюсь, так понятнее.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение07.10.2013, 18:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
provincialka в сообщении #771913 писал(а):
Так я вам и показала. Тезисно.

Вы пытаетесь возвысить собеседника до своего уровня :-) На самом деле, ошибки Lukum куда грубее. Например, нельзя просто заявлять "$A$ - это $B$", где $A$ - слово, и $B$ - другое слово.

provincialka в сообщении #771992 писал(а):
Уверяю вас, сознание не сводится ни к каким моделям, которые строят для него естественные и гуманитарные науки.

О, вот это уже круто. Для этого надо в этих моделях разбираться профессионально. И подробно обосновать, почему, например, сознание не сводится к моделям, которые строят для него психология, биология, например. (Чёрт, не знаю, какую гуманитарную науку сюда приплести, для хоть какого-то приличия...)

-- 07.10.2013 19:05:29 --

Portnov в сообщении #771917 писал(а):
И даже та логика, которая математическая — она, формально, не наука (как, впрочем, и вся математика). Но это уже совсем-совсем другая история :)

Есть нюанс: науки бывают естественные и точные (опустим вопрос с гуманитарными). Математика - очевидно, не естественная наука. Но она - точная наука (по правде говоря, термин "точная наука" - синоним "математика"). Если хотите, можно обсудить критерии науки: я укажу, которым из них математика удовлетворяет, а какие на самом деле присущи только естественным наукам, и потому для математики заменяются другими аналогичными.

provincialka в сообщении #771919 писал(а):
Согласна с гг. Portnov и вздымщик Цыпа. Спасибо за ваши мнения, а то наши "технари" за своей математикой света белого не видят!

:-) Я не заметил, чтобы Portnov и вздымщик Цыпа поддерживали в этом именно вашу позицию.

-- 07.10.2013 19:06:57 --

Lukum в сообщении #771956 писал(а):
сознание $ \subset $ алгоритм

Доказывайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение07.10.2013, 18:08 


20/01/13
25
Она имела в виду что нет кардинального ответа у науки.Так почемуже не помочь братьям по разуму?

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение07.10.2013, 18:11 


23/05/12

1245
Munin в сообщении #772012 писал(а):
provincialka в сообщении #771913 писал(а):
Так я вам и показала. Тезисно.

Вы пытаетесь возвысить собеседника до своего уровня :-) На самом деле, ошибки Lukum куда грубее. Например, нельзя просто заявлять "$A$ - это $B$", где $A$ - слово, и $B$ - другое слово.

Это мы еще посмотрим, чей уровень выше :)
Пример, табуретка это мебель.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение07.10.2013, 18:16 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lukum в сообщении #772016 писал(а):
Пример, табуретка это мебель.

Ну что ж:

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение07.10.2013, 18:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
12065
Казань
munin, не обязательно разбираться в гуманитарных моделях, чтобы считать, что их недостаточно для описания сознания. Например, основной вопрос философии, от которого мы постоянно уходим, не может быть даже поставлен в рамках таких моделей. Если сознание рассматривается изначально как функция мозга, какая может быть у него первичность?

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение07.10.2013, 18:45 
Заблокирован


27/09/13

230
В общем, основной вопрос философии - самый глупый из всех, какие знала история. Доказывается элементарно.
Мысль, как показали современные исследования, - материальна.
Следовательно, сознание тоже материально. В итоге философы сотни лет спорят по "проблеме":
Что первично: материя или материя?
Разве не глупость?

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение07.10.2013, 19:09 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
вздымщик Цыпа в сообщении #771918 писал(а):
А вот математическое доказательство весьма несложно и легко может быть понято первокурсником мехмата.
Лингвистическая философия и прочий позитивизм, математическое доказательство и прочий символизм НЕ МОГУТ "просчитать" подтекст, юмор, метафору и т.п. Адепты этих способов не стремятся понять смысл, потому что уверены, что существуют "истинные высказывания". Хорошая ловушка для интеллекта.
Мои соболезнования.
korolev в сообщении #772032 писал(а):
Мысль, как показали современные исследования, - материальна.
Где показали ?? Мысль имеет физические параметры (даёшь Нобелевку!) ! - Пойду взвешивать. Или их надо мэрить в длину ??

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение07.10.2013, 19:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
provincialka в сообщении #772025 писал(а):
munin, не обязательно разбираться в гуманитарных моделях, чтобы считать, что их недостаточно для описания сознания.

Я в своё время был очень жёсткими методами научен, что высказывать вообще какое угодно утверждение о чём угодно, не разбираясь в этом, нельзя. Хотя бы поверхностное знакомство необходимо.

Я, конечно, не высказываюсь о гуманитарных областях, не разбираясь в них. Сначала пытаюсь понять, о чём там речь, и только потом формирую суждения. В целом, я, пожалуй, соглашусь, что гуманитарных моделей остро недостаточно для описания сознания. Но я резко против подхода "не обязательно разбираться"!

provincialka в сообщении #772025 писал(а):
Если сознание рассматривается изначально как функция мозга, какая может быть у него первичность?

Простите, но в гуманитарных моделях сознание как функция мозга не рассматривается. Там вообще мозг не рассматривается. Искусствоведу всё равно, сколько граммов весит мозг у того, кто рассматривает картину.

Сознание как функция мозга рассматривается в психологических (не во всех!) и психофизиологических, медицинских моделях. И здесь речь идёт о вполне конкретном научном факте: если человеку повредить голову, то сознание будет нарушено. Известны конкретные стадии и варианты этого нарушения (не все, возможно, но достаточно, чтобы проиллюстрировать). Известны способы нарушить сознание (в том числе, обратимо: наркотики, анестезия, гипноз), и иногда - восстановить.

Если вы хотите обсуждать первичность сознания, надо во frame этой идеи как-то этот научный факт уложить. Впрочем, это уже будет занятие философское, а не научное. Наука создаёт модели не для всего, чего захочется, а там, где они нужны.

-- 07.10.2013 20:18:52 --

galka_morpheus в сообщении #772044 писал(а):
Лингвистическая философия и прочий позитивизм, математическое доказательство и прочий символизм НЕ МОГУТ "просчитать" подтекст, юмор, метафору и т.п.

Типичная безответственная болтовня хвилософа, не понимающего разницу между утверждениями "пока не смог" и "не может в принципе, и никогда не сможет".

Наука не стоит на месте, она развивается. То, что было для неё недоступно вчера, становится доступно сегодня и завтра. В 17 веке человек не умел летать по воздуху. В 19 веке - не умел менять наследственность живых организмов. В 20 веке - не умел создавать одноатомные слои вещества. Причём развитие науки идёт по нарастающей.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение07.10.2013, 19:19 
Аватара пользователя


22/12/10
264
korolev, про субъективный идеализм слыхали? Солипсисты там всякие... Упрощённо говоря: вы мне снитесь. И ваши доказательства из области физики — тоже. Насколько я знаю, нет способа опровергнуть солипсизм. И единственная причина, почему он не является общепринятым мировоззрением — он неинтересен. В смысле, ничего полезного из него не следует. Поэтому большинство людей придерживается мнения, что окружающий их мир существует на самом деле. Но само существование такой конструкции, как солипсизм, показывает, что рассуждениями в области естественных наук нельзя решить философские вопросы.

Munin, про разделение на естественные науки, точные науки и ещё какие-то виды — очень даже поддерживаю. Мне вообще кажется, что слово "наука" как единый термин устарело, его надо выбросить. Ну, как раньше была одна философия, а потом из неё выделилось много разных наук, и тогда их перестали называть философией. Так и теперь, наука распалась на: естественные науки, гуманитарные науки, "математические науки" (мне этот термин больше нравится, чем "точные науки" в смысле "математика"). Может, я какие-то ещё забыл. И они все разные. И критерии научности для них надо конструировать совсем разные.

 Профиль  
                  
 
 Re: основной вопрос философии
Сообщение07.10.2013, 19:30 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
Munin в сообщении #772045 писал(а):
Типичная безответственная болтовня хвилософа, не понимающего разницу между утверждениями "пока не смог" и "не может в принципе, и никогда не сможет".
Типичная безответственная болтовня начальника, не понимающего разницу между смыслом и символом. Символ нужен только (и не только) для передачи смысла реципиенту, однако понимание смысла не нуждается в символе. Читайте 5 пост сверху здесь . Просчитали в 7 веке до н.э. ! Аналогично, восприятие тоже не нуждается в символе.
Цитата:
Наука не стоит на месте, она развивается. .
Но Штирлиц стоял на своём.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 329 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 ... 22  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group