основной вопрос философии

[Lukum]

provincialka в сообщении #771933 писал(а):

Lukum Ну, глупости, глупости. Если ввести столько произвольных утверждений (сознание=информация=алгоритм, информация имеет носитель...) можно доказать что угодно.

сознание $ \subset $ алгоритм $ \subset $ информация,
Если информация всегда имеет носитель, то и сознание всегда имеет носитель.
Осталось понять две вещи, может ли быть сознание неким "хитрым" алгоритмом и бывает ли улыбка без кота информация без носителя.
По поводу сознания как алгоритма можно начать читать тут http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/ ... nition.php

provincialka в сообщении #771933 писал(а):

Мое сознание, в моей голове, действует не по алгоритму, это уж точно. Иначе мало бы оно стоило. Вы еще скажите, что человек - это такой большой компьютер.

Ваш алгоритм самосознания не осознал, что он алгоритм, мой осознал.
Да, человек большой биоэлектрохимический аналоговый компьютер, с моей точки зрения.
На текущий момент достаточно правдоподобное утверждение.

provincialka в сообщении #771933 писал(а):

Все, больше с вами не дискутирую. Никакие статьи по "математике, механизмам сознания, информации и алгоритмам" не могут ничего сказать о сознании как философском понятии. Это просто "взгляд слепцов на слона". Каждая наука выбирает свою интерпретацию этого бесконечно сложного понятия и с ней и работает. Но "слона-то так и не приметили".

provincialka в сообщении #771933 писал(а):

Сознание - это не "механизм". Времена Декарта прошли уже 4 века назад.
Мы говорим о разных понятиях, и о чем же тут можно договориться?

Есть выражение "механизм работы" и есть "работа механизма", чувствуете разницу?
Читайте внимательнее и размышляйте непредвзято и все наладится, попробуйте предположить, что не все ваши собеседники говорят глупости.

[iwanov.alfa2013]

Что же тогда упало на голову Ньютона

[provincialka]

Lukum, не все мои собеседники говорят глупости, и некоторых я прямо за это поблагодарила. Просто не советую говорить со мною "сверху вниз", как с несмышленышем. С моей точки зрения, наоборот, Вы рассуждаете как подросток (не в смысле возраста, а в смысле наивной уверенности в себе и в мире). Я все это уже прошла и этим переболела, теперь понимаю, как во многом нужно сомневаться.

Уверяю вас, сознание не сводится ни к каким моделям, которые строят для него естественные и гуманитарные науки. Поэтому их систему понятий никак нельзя использовать для решения философских вопросов.

И хотя "механизм работы" не то же, что "работа механизма", и то и другое вносит механистичность в описание.

Сознание это одно, а конкретные механизмы его функционирования - совсем другое. Я же говорю, что мы о разном!

[iwanov.alfa2013]

И тем не менее сознание поддается научному описанию.Могу предложить психологическое.физическое.експерементальное подтверждение. Было бы желание.Отчаяние оставтье другим.

[Lukum]

У нейросети может возникать свойство находить сумму двух 1, хотя такое свойство в алгоритм нейросети не закладывается изначально.
У сконфигурированного, должным образом, набора элементов могут проявляться свойства незаложенные в элементы.
У сконфигурированного, должным образом, алгоритма будет проявляться новое свойство - сознание.
Надеюсь, так понятнее.

[Munin]

provincialka в сообщении #771913 писал(а):

Так я вам и показала. Тезисно.

Вы пытаетесь возвысить собеседника до своего уровня :-) На самом деле, ошибки Lukum куда грубее. Например, нельзя просто заявлять "$A$ - это $B$", где $A$ - слово, и $B$ - другое слово.

provincialka в сообщении #771992 писал(а):

Уверяю вас, сознание не сводится ни к каким моделям, которые строят для него естественные и гуманитарные науки.

О, вот это уже круто. Для этого надо в этих моделях разбираться профессионально. И подробно обосновать, почему, например, сознание не сводится к моделям, которые строят для него психология, биология, например. (Чёрт, не знаю, какую гуманитарную науку сюда приплести, для хоть какого-то приличия...)

-- 07.10.2013 19:05:29 --

Portnov в сообщении #771917 писал(а):

И даже та логика, которая математическая — она, формально, не наука (как, впрочем, и вся математика). Но это уже совсем-совсем другая история :)

Есть нюанс: науки бывают естественные и точные (опустим вопрос с гуманитарными). Математика - очевидно, не естественная наука. Но она - точная наука (по правде говоря, термин "точная наука" - синоним "математика"). Если хотите, можно обсудить критерии науки: я укажу, которым из них математика удовлетворяет, а какие на самом деле присущи только естественным наукам, и потому для математики заменяются другими аналогичными.

provincialka в сообщении #771919 писал(а):

Согласна с гг. Portnov и вздымщик Цыпа. Спасибо за ваши мнения, а то наши "технари" за своей математикой света белого не видят!

:-) Я не заметил, чтобы Portnov и вздымщик Цыпа поддерживали в этом именно вашу позицию.

-- 07.10.2013 19:06:57 --

Lukum в сообщении #771956 писал(а):

сознание $ \subset $ алгоритм

Доказывайте.

[iwanov.alfa2013]

Она имела в виду что нет кардинального ответа у науки.Так почемуже не помочь братьям по разуму?

[Lukum]

Munin в сообщении #772012 писал(а):

provincialka в сообщении #771913 писал(а):

Так я вам и показала. Тезисно.

Вы пытаетесь возвысить собеседника до своего уровня На самом деле, ошибки Lukum куда грубее. Например, нельзя просто заявлять "$A$ - это $B$", где $A$ - слово, и $B$ - другое слово.

Это мы еще посмотрим, чей уровень выше :)
Пример, табуретка это мебель.

[Munin]

Lukum в сообщении #772016 писал(а):

Пример, табуретка это мебель.

Ну что ж:

Munin в сообщении #772012 писал(а):

Lukum в сообщении #771956 писал(а):

сознание $ \subset $ алгоритм


Доказывайте.

[provincialka]

munin, не обязательно разбираться в гуманитарных моделях, чтобы считать, что их недостаточно для описания сознания. Например, основной вопрос философии, от которого мы постоянно уходим, не может быть даже поставлен в рамках таких моделей. Если сознание рассматривается изначально как функция мозга, какая может быть у него первичность?

[korolev]

В общем, основной вопрос философии - самый глупый из всех, какие знала история. Доказывается элементарно.
Мысль, как показали современные исследования, - материальна.
Следовательно, сознание тоже материально. В итоге философы сотни лет спорят по "проблеме":
Что первично: материя или материя?
Разве не глупость?

[galka_morpheus]

вздымщик Цыпа в сообщении #771918 писал(а):

А вот математическое доказательство весьма несложно и легко может быть понято первокурсником мехмата.

Лингвистическая философия и прочий позитивизм, математическое доказательство и прочий символизм НЕ МОГУТ "просчитать" подтекст, юмор, метафору и т.п. Адепты этих способов не стремятся понять смысл, потому что уверены, что существуют "истинные высказывания". Хорошая ловушка для интеллекта.
Мои соболезнования.

korolev в сообщении #772032 писал(а):

Мысль, как показали современные исследования, - материальна.

Где показали ?? Мысль имеет физические параметры (даёшь Нобелевку!) ! - Пойду взвешивать. Или их надо мэрить в длину ??

[Munin]

provincialka в сообщении #772025 писал(а):

munin, не обязательно разбираться в гуманитарных моделях, чтобы считать, что их недостаточно для описания сознания.

Я в своё время был очень жёсткими методами научен, что высказывать вообще какое угодно утверждение о чём угодно, не разбираясь в этом, нельзя. Хотя бы поверхностное знакомство необходимо.

Я, конечно, не высказываюсь о гуманитарных областях, не разбираясь в них. Сначала пытаюсь понять, о чём там речь, и только потом формирую суждения. В целом, я, пожалуй, соглашусь, что гуманитарных моделей остро недостаточно для описания сознания. Но я резко против подхода "не обязательно разбираться"!

provincialka в сообщении #772025 писал(а):

Если сознание рассматривается изначально как функция мозга, какая может быть у него первичность?

Простите, но в гуманитарных моделях сознание как функция мозга не рассматривается. Там вообще мозг не рассматривается. Искусствоведу всё равно, сколько граммов весит мозг у того, кто рассматривает картину.

Сознание как функция мозга рассматривается в психологических (не во всех!) и психофизиологических, медицинских моделях. И здесь речь идёт о вполне конкретном научном факте: если человеку повредить голову, то сознание будет нарушено. Известны конкретные стадии и варианты этого нарушения (не все, возможно, но достаточно, чтобы проиллюстрировать). Известны способы нарушить сознание (в том числе, обратимо: наркотики, анестезия, гипноз), и иногда - восстановить.

Если вы хотите обсуждать первичность сознания, надо во frame этой идеи как-то этот научный факт уложить. Впрочем, это уже будет занятие философское, а не научное. Наука создаёт модели не для всего, чего захочется, а там, где они нужны.

-- 07.10.2013 20:18:52 --

galka_morpheus в сообщении #772044 писал(а):

Лингвистическая философия и прочий позитивизм, математическое доказательство и прочий символизм НЕ МОГУТ "просчитать" подтекст, юмор, метафору и т.п.

Типичная безответственная болтовня хвилософа, не понимающего разницу между утверждениями "пока не смог" и "не может в принципе, и никогда не сможет".

Наука не стоит на месте, она развивается. То, что было для неё недоступно вчера, становится доступно сегодня и завтра. В 17 веке человек не умел летать по воздуху. В 19 веке - не умел менять наследственность живых организмов. В 20 веке - не умел создавать одноатомные слои вещества. Причём развитие науки идёт по нарастающей.

[Portnov]

korolev, про субъективный идеализм слыхали? Солипсисты там всякие... Упрощённо говоря: вы мне снитесь. И ваши доказательства из области физики — тоже. Насколько я знаю, нет способа опровергнуть солипсизм. И единственная причина, почему он не является общепринятым мировоззрением — он неинтересен. В смысле, ничего полезного из него не следует. Поэтому большинство людей придерживается мнения, что окружающий их мир существует на самом деле. Но само существование такой конструкции, как солипсизм, показывает, что рассуждениями в области естественных наук нельзя решить философские вопросы.

Munin, про разделение на естественные науки, точные науки и ещё какие-то виды — очень даже поддерживаю. Мне вообще кажется, что слово "наука" как единый термин устарело, его надо выбросить. Ну, как раньше была одна философия, а потом из неё выделилось много разных наук, и тогда их перестали называть философией. Так и теперь, наука распалась на: естественные науки, гуманитарные науки, "математические науки" (мне этот термин больше нравится, чем "точные науки" в смысле "математика"). Может, я какие-то ещё забыл. И они все разные. И критерии научности для них надо конструировать совсем разные.

[galka_morpheus]

Munin в сообщении #772045 писал(а):

Типичная безответственная болтовня хвилософа, не понимающего разницу между утверждениями "пока не смог" и "не может в принципе, и никогда не сможет".

Типичная безответственная болтовня начальника, не понимающего разницу между смыслом и символом. Символ нужен только (и не только) для передачи смысла реципиенту, однако понимание смысла не нуждается в символе. Читайте 5 пост сверху здесь . Просчитали в 7 веке до н.э. ! Аналогично, восприятие тоже не нуждается в символе.

Цитата:

Наука не стоит на месте, она развивается. .

Но Штирлиц стоял на своём.