основной вопрос философии

[iwanov.alfa2013]

Мир намного сложнее чем ваше предстовление

[Portnov]

Гм. А можно я сюда своё мнение оставлю? :)
1. Философия — не наука. Вообще-то, те учебники философии, которые я видел, это явно объявляют. Правда, я их не много видел.
2. Тот Самый Вопрос решён окончательно быть не может, как и остальные философские вопросы. Как указал Munin, философские вопросы ставятся не для того, чтобы их решать.
3. Практическая Полезность философии — штука неопределяемая. Как измерять полезность? А то можно сказать, что физика вредна (вон, физики атомную бомбу придумали, сколько народу погубили). Что полезнее: физика или химия? Так просто нельзя ставить вопрос, точнее, в таком виде на него нет ответа.
4. Зато значимость философии, её влияние на общественную жизнь — огромно. Например, средневековая европейская философия была тесно переплетена с религией. И объявляла, что душа человека первична, а тело вторично. Отсюда следовало чёрт знает что, от отсутствия гигиены до сожжения тела на костре чтобы спасти душу. Или более современный пример: философ Фукуяма написал (я упрощаю до предела), что история кончилась, а достигнутые формы общественного устройства — верх совершенства. И отсюда теперь следует, что ОднаСтрана™ должна нести демократию всем остальным странам, не пренебрегая любыми средствами. Я, конечно, утрирую, но суть именно такая: принятая в обществе точка зрения на философские вопросы влияет на принятие решений по очень многим чисто практическим вопросам.

[Lukum]

provincialka в сообщении #771806 писал(а):

Lukum в сообщении #771790 писал(а):

Все просто.
Сознание это алгоритм. Алгоритм это информация. Информация не может существовать без материального носителя. А вот материальный носитель может существовать без информации. Отсюда вывод.
Материя первична, сознание вторично.

Это юмор, что ли? Или образчик "как не надо рассуждать"?

Сначала идет приравнивание понятий разного уровня и смысла. Потом произвольные, неверифицируемые суждения. А в результате - круг в доказательстве. Потому что автор заранее считал, что информация имеет носитель, т.е. первичность материи была в его аксиомах. Так что же он хочет доказать?
Чрезвычайно слабое рассуждение. Автору надо основательно ознакомиться с философией, прежде чем браться решать мировые проблемы.

Нет никакого круга. Рассуждение проведено тезисно, широкими мазками.
Покажите в чем я не прав.

[galka_morpheus]

Portnov в сообщении #771894 писал(а):

1. Философия — не наука.

Повторяю вопрос: логику партком придумал? А "Наука логики" Гегеля? Хотя если появится ещё парочка Попперов, то "похоронят" не только причину, но и основание, а учёные степени будут передавать по наследству.
Мой совет: не говорите плохо о том, в чём не разбираетесь.

Цитата:

Одна Страна™ должна нести демократию всем остальным странам, не пренебрегая любыми средствами. Я, конечно, утрирую, но суть именно такая: принятая в обществе точка зрения на философские вопросы влияет на принятие решений по очень многим чисто практическим вопросам.

А Нобелевский комитет раздаёт премии мира политикам, развязывающим войны.
Это так научно. Да, согласен, настоящая (а не дворцовая) философия - не опускается так, как позволяет себе стокгольмский партком.
"Стыд, стыд и стыд - вот вся история человека" (Ф. Ницше).

[provincialka]

Lukum в сообщении #771898 писал(а):

Нет никакого круга. Рассуждение проведено тезисно, широкими мазками.
Покажите в чем я не прав.

Так я вам и показала. Тезисно.
1. Вы сводите общефилософское понятие "сознание" к естественнонаучному - "информация" и математическому - "алгоритм". Такой редукционизм до добра не доведет. Все, что вы докажете по поводу "информации" не будет иметь отношения к понятию "сознание", так как это понятие из другой сферы и вообще гораздо более сложное.
2. С чего вы взяли, что информация должна иметь материальный носитель? Где это доказано? Из чего следует? А я, например, скажу, что "вначале было слово", и именно оно (информация в нем) сотворило все сущее. И попробуйте, опровергните! Когда все вокруг подтверждает божественное созидание! (Я, вообще-то, атеист, но прекрасно понимаю, что мои воззрения - плод моего (советского) воспитания, а отнюдь не истина сама по себе)
3. Итак, идея о материальном носителе - не более, чем ваше предположение. Значит, вы предположили, что у информации есть материальный носитель и сделали из этого вывод, что материя первична. Ну естественно, это содержалось в самом предположении, материальность вы "доказали" саму через себя. Вот вам и круг в доказательстве.

(Оффтоп)

И не пытайтесь со мною спорить на таком примитивном уровне. 15 лет общения с философами - от ортодоксов до "революционеров" - чего-нибудь да стоят!

-- 07.10.2013, 13:24 --

galka_morpheus в сообщении #771906 писал(а):

Повторяю вопрос: логику партком придумал?

Ну что вы с этой логикой! Это единственная формализованная часть философии, находящаяся, впрочем, на периферии основных проблем.
Проблемы, исследуемые философией, гораздо сложнее. И онтология, и гносеология, этика, эстетика и многое другое: разве их положения могут быть доказаны с помощью научных экспериментов?
Даже методология науки и то не является наукой, это мета-наука. Она по необходимости должны быть "вне" науки, смотреть не нее со стороны.

[Portnov]

galka_morpheus, вы так говорите, будто «философия — не наука» — это что-то плохое. Вот музыка, например — тоже не наука. Вас это расстраивает?
Философия — это область человеческого знания, не являющаяся наукой.
А логики вообще есть как минимум две. Есть та, которая непосредственно связана с математикой (некоторые даже пытаются объявить её частью математики) — эта логика к философии никакого отношения не имеет. И есть логика, которая часть философии — это очень большая штука, включающая от способов рассуждения до теории споров и чуть ли не до ораторского искусства.
И даже та логика, которая математическая — она, формально, не наука (как, впрочем, и вся математика). Но это уже совсем-совсем другая история :)

[вздымщик Цыпа]

galka_morpheus в сообщении #771906 писал(а):

Повторяю вопрос: логику партком придумал?

Та логика, которая была придумана философами, точно такая же не наука, как и остальная философия. Если Вам угодно это оспорить, то приведите пожалуйста философское доказательство ну хотя бы полноты и непротиворечивости логики предикатов первого порядка. Полагаю, что его не существует. А вот математическое доказательство весьма несложно и легко может быть понято первокурсником мехмата.

[provincialka]

Согласна с гг. Portnov и вздымщик Цыпа. Спасибо за ваши мнения, а то наши "технари" за своей математикой света белого не видят!

[Lukum]

provincialka в сообщении #771913 писал(а):

Lukum в сообщении #771898 писал(а):

Нет никакого круга. Рассуждение проведено тезисно, широкими мазками.
Покажите в чем я не прав.

Так я вам и показала. Тезисно.
1. Вы сводите общефилософское понятие "сознание" к естественнонаучному - "информация" и математическому - "алгоритм". Такой редукционизм до добра не доведет. Все, что вы докажете по поводу "информации" не будет иметь отношения к понятию "сознание", так как это понятие из другой сферы и вообще гораздо более сложное.
2. С чего вы взяли, что информация должна иметь материальный носитель? Где это доказано? Из чего следует? А я, например, скажу, что "вначале было слово", и именно оно (информация в нем) сотворило все сущее. И попробуйте, опровергните! Когда все вокруг подтверждает божественное созидание! (Я, вообще-то, атеист, но прекрасно понимаю, что мои воззрения - плод моего (советского) воспитания, а отнюдь не истина сама по себе)
3. Итак, идея о материальном носителе - не более, чем ваше предположение. Значит, вы предположили, что у информации есть материальный носитель и сделали из этого вывод, что материя первична. Ну естественно, это содержалось в самом предположении, материальность вы "доказали" саму через себя. Вот вам и круг в доказательстве.

(Оффтоп)

И не пытайтесь со мною спорить на таком примитивном уровне. 15 лет общения с философами - от ортодоксов до "революционеров" - чего-нибудь да стоят!

Очень слабые возражения, пример того, как нельзя возражать.
Автору следовало бы основательно ознакомиться с математикой, статьями по механизмам сознания, информации и алгоритмам ;)

[galka_morpheus]

Portnov в сообщении #771917 писал(а):

Философия — это область человеческого знания, не являющаяся наукой.А логики вообще есть как минимум две.

Спасибо. Логик 2, есть ещё логистика. А наука вообще не включена в "область человеческого знания". Или знание - это как федерация футбола, у каждого своя правда и своя игра.
Интересно, что скажет "начальник транспортного цеха"?

[provincialka]

Lukum Ну, глупости, глупости. Если ввести столько произвольных утверждений (сознание=информация=алгоритм, информация имеет носитель...) можно доказать что угодно.
Мое сознание, в моей голове, действует не по алгоритму, это уж точно. Иначе мало бы оно стоило. Вы еще скажите, что человек - это такой большой компьютер.

Все, больше с вами не дискутирую. Никакие статьи по "математике, механизмам сознания, информации и алгоритмам" не могут ничего сказать о сознании как философском понятии. Это просто "взгляд слепцов на слона". Каждая наука выбирает свою интерпретацию этого бесконечно сложного понятия и с ней и работает. Но "слона-то так и не приметили".
Сознание - это не "механизм". Времена Декарта прошли уже 4 века назад.

Мы говорим о разных понятиях, и о чем же тут можно договориться?

-- 07.10.2013, 14:27 --

galka_morpheus в сообщении #771932 писал(а):

Portnov в сообщении #771917 писал(а):

Философия — это область человеческого знания, не являющаяся наукой.А логики вообще есть как минимум две.

Спасибо. Логик 2, есть ещё логистика. А наука вообще не включена в "область человеческого знания". Или знание - это как федерация футбола, у каждого своя правда и своя игра.
Интересно, что скажет "начальник транспортного цеха"?

А вот эти возражения даже и читать не стоит - набор слов, да и только.

Логик можно построить и больше двух, при желании. И не надо других считать дураками и махать перед нами "логистикой". Если вы не знаете о двух логиках, это не значит, что их не существует. И кто сказал, что "наука вообще не включена в "область человеческого знания""? Здесь таких идиотов нет. Просто область человеческого знания не исчерпывается наукой.

[galka_morpheus]

provincialka в сообщении #771933 писал(а):

Логик можно построить и больше двух, при желании. Просто область человеческого знания не исчерпывается наукой.

У нас с Вами разные понятия о знании и о логике. Ваши мне тоже не интересны. Интересен Восток.

[iwanov.alfa2013]

Проблема не в философии или в науке.Мы как бы подошли к уровню знаний где необходимы прорывные исследования.Для примера физика доказала что гравитация определяется посредством массы.Но попробуйте рассмотреть теорию что масса объекта имеющая гравитацию определяется самой гравитацией...

[Aritaborian]

galka_morpheus в сообщении #771932 писал(а):

есть ещё логистика

[arseniiv]

iwanov.alfa2013 в сообщении #771947 писал(а):

Для примера физика доказала что гравитация определяется посредством массы.

Ничего такого физика не доказывала.

provincialka в сообщении #771933 писал(а):

Вы еще скажите, что человек - это такой большой компьютер.

Ну да, человек это такой весьма сложный автомат (вряд ли «компьютер» здесь уместно). Хотя отождествлять сознание и алгоритм и я бы не стал. Мозг в некоторой степени можно отделить от организма как отдельный автомат, а вот что такое сознание, надо сначала определить.