2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки





Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
 О словесной иллюзии
Сообщение28.04.2013, 14:18 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
Сущностью словесной иллюзии является возникновение мнимого представления, вызванного условностью значения. Другими мнимыми представлениями являются грёзы (фантазии, мечты, или игры воображения) и сновидения. Но они в отличие от словесной иллюзии протекают без использования языка (иначе говоря, не имеют словесного выражения). Как возникновение мнимого ощущения (галлюцинации) вызывается различными факторами, так и возникновение мнимого представления тоже обусловлено различными факторами (логические ошибки и многочисленные заблуждения, обусловленные несовершенством органов чувств, а также путаницей, обусловленной незнанием как функционируют и взаимодействуют психические составляющие, в частности интеллект).
А фикция (транслитерация от англ. "fiction") – это разновидность мнимого представления (придуманный образ), которое в свою очередь ведёт (или, наоборот, порождается) к интеллектуальным иллюзиям типа антропоцентризма, антропоморфизма, пифагорейства, субстантивации и прочее. То есть более сложным иллюзорным представлениям. При этом мнимые представления (миражи сознания) не следует смешивать с вымыслом (конфабуляции) и фантазией.
Я приведу цитату из "Йога-Сутры", Гл. 1, афор.9:
Цитата:
Фикция, сопровождающая словесную идею, лишена основания – 9.
Фикция (словесная иллюзия), то есть буквальное подражание идее, бессодержательна. Она несопоставима ни с правильным, ни с извращающим способами познания . Несмотря на то, что фикция не имеет под собой основания, однако её используют, видимо рассчитывая на силу влияния словесной идеи. Так, например: Душа обладает "свойством сознания", тогда как Совесть сама по себе является Душой. Что здесь определяется и посредством чего? Должна же быть какая˗то связь в передаче смысла , как, например, Кайтра имеет корову.

Цитата:
в случае этой Фикции, нет ни субстанции, ни существующего объекта, просто в зависимости от слов, она создаёт по-новому что-нибудь исключительно путём фабрикации. В данном случае имеется в виду алогичный смысл выражений "воздушный замок", "рога зайца", "сын бесплодной женщины".

См. "Йога-сутра" Патанджали (YOGASUTRA OF PATAÑJALI With the Commentary of Vyãsa Translated from Sanskrit into English with Copious Notes BANGALI BABA MOTILAL BANARSIDASS PUBLISHERS PPJVATE LIMITED • DELHI - 1-ое изд. 1976 г. Сканы глав: Гл.1, Гл.2, Гл.3, Гл.4)
Предварительная редакция второго идания перевода на русский Владимира Галковского pdf. [Первое изадание опубликовано в изд-ве СПб гос.университета в 2006 г.]

Чтобы долго не утомлять, я приведу пример, почему условность значения превращается в фикцию.
Всем известны экономические понятия: "стоимость", "товар" и др. Те люди, которые понимают условность (всеобщую договорённость, необходимую для осуществления обмена) этих понятий, не будут путать её с реальными свойствами. А те люди, которые не различают, приписывают в своём воображении вещам эти мнимые свойства. Поэтому неудивительно, что некоторые теоретики начинают искать "объективные критерии" стоимости.

Или понятие "числа", которое придумали люди, но которое необходимо для определения количества чего-либо. Однако, если мы говорим о количестве тел, то это одна ситуация (здесь мы ничего не придумываем, когда говорим: "было у отца три сына"); а если мы говорим об измерении времени или любых данных, выраженных в "условных единицах", то это уже другая ситуация (потому что единицы и инструменты мы придумали).

Аналогично, когда говорят об "эволюции Вселенной", то это просто метафора, поскольку экстраполировать биологические закономерности за пределы биосферы, это значит, заниматься приписыванием (или переходом в другой род).
Ещё пример: хотя даже в школе уже не одно столетие рассказывают об открытии Коперника, тем не менее, все продолжают говорить о "восходе" и "закате".

Вопрос: окружающий нас мир трёхмерен, пятимерен, 17-ти мерен ???
Для желающих почитать подробнее: http://yadi.sk/d/BkYJeSqq20X8f
Там на 8 стр.

 Профиль  
                  
 
 Posted automatically
Сообщение06.05.2013, 19:21 
Экс-модератор


12/07/07
3091
Донецк, Украина
 i  Тема перемещена из форума «Карантин» в форум «Дискуссионные темы (Гум)»
В порядке исключения, возвращаю из Карантина ветку с не совсем четкой формулировкой темы. В следующий раз, пожалуйста, постарайтесь более четко формулировать тему.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение21.05.2013, 19:52 
Заморожен


14/09/10
72
1. Для производства некоторого товара требуются определенные финансовые и материальные ресурсы. Грубо говоря, величина этих ресурсов и есть «стоимость» товара. Это понятие помогает планировать производство, а потому является очень полезным. Рыночная цена может отклоняться от стоимости товара. Но при планировании производства без учета стоимости товара будут «в среднем» получаться неутешительные результаты. В этом смысле понятие стоимость объективно и не является иллюзией.

Некоторые экономисты считают, что стоимость этих ресурсов определяется трудом, потраченным на их создание. Такое толкование стоимости товара восходит ещё к «трудовой теории стоимости» У. Петти, затем А. Смита и в более выраженной форме у Д. Рикардо. Этот аспект понятия стоимости сильно связан с вопросами распределения благ и поэтому является достаточно политизированным. [Сейчас в Интерненте можно легко найти множество книг и конспектов лекций, посвященных истории экономических учений. Например, Васильева Л. В., Игнатьева Г. В., Прошунин П. И. «История экономических учений»].

Вообще, говорить о стоимости товара полезно при рассмотрении массового, не прекращающегося или развивающегося производства и развитого обмена, но почти бессмысленно при изготовлении уникального изделия.

2. По поводу измерения времени и других данных. «Измеренное время» и другие величины используются в расчетах, а результаты расчетов согласуются с наблюдениями. В этом смысле такие понятия полезны и объективны и не являются иллюзией. Достаточно открыть учебник по физике.

3. По поводу вопроса. Вы не привели ни определения «окружающего мира», ни определение «мерности». Поэтому ответить на Ваш вопрос нельзя.
На мой взгляд, «мерность окружающего мира» вообще никогда и никем не обсуждается в силу абсурдности самой постановки вопроса.

В основе механики Ньютона, грубо говоря, лежит предположение о том, что пространство трехмерно, время одномерно; а перемещение тел можно описать в этом четырехмерном пространстве.

Имеются различные определения размерности. Топологическая размерность канторова множества равна 0, а хаусдорфова размерность и ёмкость равны $\log _3 2$.
[Дальше идет полная профанация. Математики, чур ногами не бить.]
Подмножества n-мерного евклидового пространства, для которых хаусдорфова размерность больше топологической размерности, называют фракталами. Грубо говоря, линия берега чем-то напоминает фрактал; её «хаусдорфова размерность» не целая. При разговоре ни о чем математики, наверное, в качестве фрактального множества приведут пример странного аттрактора.

В заключение. Понятие размерности применимо к тем или иным математическим моделям, которые отражают те или иные аспекты окружающего мира. И только в рамках этих моделей (и дав точное определение размерности) можно ставить вопрос о «размерности». Ваши примеры и вопросы, на мой взгляд, никак не связаны с тематикой классической йоги. Уверен: изучение классической йоги даст очень мало для ответов на вопросы, связанные с окружающим нас миром. Слишком много прошло времени с тех пор, слишком сильно изменился наш понятийный аппарат.

Вы какие-то не те приводите примеры. И какие-то не те задаёте вопросы.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение21.05.2013, 23:33 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
Спасибо большое за ответ, Андрей!
Думал уже не дождусь. Вы, наверное (как и многие здесь), математик?
Я немного Вас сориентирую (хотя в школе у меня математика был любимый предмет), что такое иллюзия (которая имеется ввиду здесь). Это психологическое понятие (разновидностей много).
Поэтому я отвечу только по пунктам Ваших замечаний.
Andrew Gubarev в сообщении #726762 писал(а):
В этом смысле понятие стоимость объективно и не является иллюзией..

Первое, что нужно понять, это то, что стоимости не существует, её придумали, это условное понятие, которое возникает в голове покупателя и продавца во время операции обмена. Ну, а также (поскольку есть такой термин) его используют в разного рода объяснениях (в том числе приводимые Вами).
Это понятно? Про объективность (ЧТО есть ЭТО?, Вы знаете ?) можно уже не продолжать ? Потому что если человек настаивает на реальном существовании выдумки...., и т.д. - это и есть его иллюзия. Нету такого свойства у вещей.
И про мерило стоимости нет общей договорённости, и т.д. На десерт: сколько стоит вещь, которая никому не нужна?
Вот то-то и оно.
Цитата:
2. По поводу измерения времени и других данных. ... Достаточно открыть учебник по физике.
Не так всё просто. Вы знаете как люди пришли к понятию времени? А уже потом можно поговорить об измерении.
Что есть ВРЕМЯ ? (только про учебники, я Вас умоляю).
Цитата:
3. На мой взгляд, «мерность окружающего мира» вообще никогда и никем не обсуждается в силу абсурдности самой постановки вопроса.

А как же заявления о том, что наш мир 3-х мерен? Если угодно, то можно назвать по-другому: "пространство". Насчёт абсурдности я согласен, однако и Вы не можете отрицать, что в обиходе выражение ("мы живём в трёхмерном пространстве") существует. Как "восход" и "закат" Солнца. А статья моя касается вопроса искажения (или неадекватности) представлений по отношению к восприятиям. И наше понимание (наше любимое понимание) постоянно нас обманывает. Если выражаться на языке Поппера, то многие представления (понятия) не верифицируются восприятием, но мы верим в существование воображаемых вещей.
Цитата:
Имеются различные определения размерности.
Опять же, Вы приводите названия видов размерности, а я говорю о понятии (что Вы под этим словом представляете). И поясняю, это мы - люди придумали линейки и прочий измерительный инструмент, поэтому когда говорят о "линейных свойствах пространства", то это не объективно, а (как бы помягче) условно-кулуарно при общении физиков и математиков.
Цитата:
Ваши примеры и вопросы, на мой взгляд, никак не связаны с тематикой классической йоги. Уверен: изучение классической йоги даст очень мало для ответов на вопросы, связанные с окружающим нас миром. Слишком много прошло времени с тех пор, слишком сильно изменился наш понятийный аппарат.
Это 9 сутра 1-ой Главы "Й.-С." Понятийный аппарат конечно изменился и изобилует множеством выдумок (Вы уж извините), но этого упорно не хотят замечать.
Вы вот прочитали статью и у Вас возникла иллюзия, что Вы её поняли. И так везде и во всём. Может быть Вы считает, всё что я пишу несущественным?
Когда ребёнок показывает на какую-то вещь (допустим "стул"), то ему достаточно просто запомнить название ("это - стул"), затем он (по мере накопления опыта) узнаёт, что стулья бывают разные по величине и форме, затем он углубляет свои познания о "стуле" в школе и ВУЗе - ему становится известно строение древесины или металла, технология изготовления и т.д., и т.п. И на каждом этапе усваивание информации сопровождается "ощущением понимания", типа он "знает" ЧТО есть СТУЛ.
Цитата:
Вы какие-то не те приводите примеры. И какие-то не те задаёте вопросы.
Что значит, "не те"? Что есть ВОПРОС ? http://galka-morpheus.livejournal.com/2709.html
Примерно так.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение08.06.2013, 15:18 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
Пока затишье, я решил немного добавить, чтобы сориентировать насчёт взаимосвязи слов, мыслей и вещей.
Цитата:
Смешение слова, объекта и идеи происходит потому, что каждый соседствует с другими. В результате Саньямы над их разграничениями приходит знание крика всех живущих существ – 17.

Речь является буквеннодействующей, а чувство слуха способно различать только изменение звука. К тому же слово определяется интеллектом после того как оно произнесено. Звуки азбуки из-за невозможности быть выраженными одновременно, не обладают свойством взаимной поддержки друг друга. Они появляются и исчезают, не касаясь слова и не возбуждают способность понимания (то есть не достигают интеллекта). Поэтому по отдельности они не считаются словом [так как не несут смысловой нагрузки].
С другой стороны, отдельно написанное слово обладает свойством слова и наделено способностью обозначения любых явлений, как будто оно обрело истинность всеобщей формы, потому что одна комбинация букв якобы полезна, а другая – неблагоприятна для обозначения. Первая буква располагается рядом со второй, а вторая – с первой согласно особой договорённости. Поэтому комбинация букв считается ограниченной условным значением в соответствии с порядком их расположения.
Итак, комбинации букв наделены правом обеспечения всего названием, например, "g, a, aḥ" (корова) обозначает животное, обладающее подгрудком. То, что является отдельным интеллектуальным представлением о тех (буквах), комбинация которых ограничивается условным значением, а последовательность буквенных звуков собранных вместе образует слово, подразумевает, что обозначающее слово становится условностью обозначенной вещи. Отдельное слово исходит из отдельной интеллектуальной сферы и выговаривается одним усилием. Это ни часть, ни последовательность, ни буква, а только интеллектуальное (то есть представление); оно привнесено функцией идеи, вытекающей производно от последней буквы; в другом случае, представление соотносится с другой сферой с целью установления истины. Это (слово), будучи упомянутым, произнесённым, услышанным или прочитанным, идентифицируется слушателями посредством мирского интеллекта, который переплетаясь с безначальной привычкой вести дискуссии, полагает, что процесс завершается как одно целое (слово, объект и идея). Его условность (традиционная договорённость) по обыкновению классифицируется в основном из интеллекта. "То-то и то-то", являясь такого-то класса и имеющее такое-то окончание, становится обозначением такого-то объекта.
Однако по своему характеру условность образуется на уровне памяти в виде совместного пребывания слова и объекта (в виде значения или смысловой связи). "То, что называется этим словом, является этим объектом; то, что является этим объектом, называется этим словом". Таким образом, условность предполагает форму их обоюдного пребывания (то есть ассоциацию). Обычно слово, объект и идея смешиваются потому, что каждый соседствует с другими. Это означает следующее: Корова является словом; корова является объектом и корова является идеей. Тот, кто знаток этих подразделений, является всезнающим.
Кроме того, сила суждения [способность при-говора или возможность образования фразы] скрыто существует во всех словах. Если упомянуто слово "дерево", значит, глагол "есть" тоже подразумевался там. Существующая вещь не может уйти из своего бытия. Аналогично, не может быть действия вне процесса. Поэтому когда упоминается термин "повара", то даётся намёк на все активные причины, а также подразумевается ссылка на все необходимые вещи, а именно: субъект, инструмент и объект, то есть Кайтра (личность), огонь и рис.
Композиция из слов так же (как рассматриваемая выше композиция из букв) убедительно свидетельствует о наличии смысла в предложении. "Ведический студент читает гимны, живет и продолжает жить". Здесь полностью присутствует выразительность слов и их смысл внутри предложения. Следовательно, слово должно быть проанализировано по отдельности, как обозначающее сказуемое (предикат) и обозначающее подлежащее (субъект). В противном случае, что касается слов "Bhavati", "Aśva", "Ajāpayas" и т.д ., из-за сходства их имён и глагольных форм, каким образом они, будучи неизвестными, могут быть подвергнуты грамматическому разбору внутри подлежащего и сказуемого?
Вот пример классифицирования слова, объекта и идеи. Это выглядит следующим образом: Śvetate prāsādaḥ (дворец сияет белым цветом); здесь "śveta" использован как сказуемое; "śvetah prāsādaḥ" (белый дворец); здесь "Śveta" применяется в качестве подлежащего.
Слово обладает свойством предиката и субъекта, (а также обладает) свойством объекта и идеи. Почему? За счёт корреляции типа "это – он", здесь соотносительность понятия "одна внешность" подразумевается только условно. Тем не менее, тот, который является "белым" объектом (дворцом), обеспечивает "вторую роль" (соответствие, взаимосвязь) и для слова, и для идеи. Но на самом деле, соотносительное понятие (коррелят), изменяемое путём своих собственных условий (то есть по своему усмотрению), не согласуется, ни со словом, ни с интеллектом (идеей).
Существует определённое слово, существует определённая идея, и они не идут "нога в ногу". Объект различается, слово отличается, и идея существует особая; это их классифицирование. Таким образом, в результате Саньямы над их разграничением йогин достигает знания о крике, издаваемом любым из всех живущих существ. ("Йога-Сутра", Гл. III, афор. 17).

Заметьте, что Фреге жил чуть-чуть позднее.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение14.06.2013, 11:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8053
Жаль, что я раньше не обратил внимания на эту тему, здесь есть на что предметно возразить. :wink:

galka_morpheus в сообщении #716654 писал(а):
Сущностью словесной иллюзии является возникновение мнимого представления, вызванного условностью значения. Другими мнимыми представлениями являются грёзы (фантазии, мечты, или игры воображения) и сновидения. Но они в отличие от словесной иллюзии протекают без использования языка (иначе говоря, не имеют словесного выражения). Как возникновение мнимого ощущения (галлюцинации) вызывается различными факторами, так и возникновение мнимого представления тоже обусловлено различными факторами (логические ошибки и многочисленные заблуждения, обусловленные несовершенством органов чувств, а также путаницей, обусловленной незнанием как функционируют и взаимодействуют психические составляющие, в частности интеллект).
Вы совершенно зря пытаетесь классифицировать представления на реальные и иллюзорные, по аналогии с ощущениями. Представления и не бывают реальными, ибо они всегда являются теоретическими моделями, которые всего лишь предназначены для описания неких ситуаций, которые могут как возникать в реальности, так могут быть и совершенно вымышленными (или, скажем, только «прогнозируемыми» или «предполагаемыми»).

galka_morpheus в сообщении #726886 писал(а):
Первое, что нужно понять, это то, что стоимости не существует, её придумали, это условное понятие, которое возникает в голове покупателя и продавца во время операции обмена.
Равно как «не существует» и чисел, о которых говорит арифметика, фигур, о которых говорит геометрия и т.п. Вообще, никаких теоретических понятий «не существует» в буквальном смысле. Всё это — заготовки, которые хранятся в сознании с расчётом использовать их для описания чего-либо, буде в этом возникнет необходимость.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение14.06.2013, 15:29 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
epros в сообщении #736514 писал(а):
Вы совершенно зря пытаетесь классифицировать представления на реальные и иллюзорные, по аналогии с ощущениями. Представления и не бывают реальными, ибо они всегда являются теоретическими моделями, которые всего лишь предназначены для описания неких ситуаций, которые могут как возникать в реальности, так могут быть и совершенно вымышленными (или, скажем, только «прогнозируемыми» или «предполагаемыми»).
Представления, которые формируются из восприятий, отличаются от выдуманных, внушённых, сфабрикованных. Язык очень сильно влияет на процесс образования понятий. Правила логики не совпадают с правилами грамматики (и это обычно не учитывается).
Что значит "зря" ? Вы же стараетесь, чтобы теоретическая модель была максимально достоверной (в Вашем понимании), или нет?
Цитата:
Равно как «не существует» и чисел, о которых говорит арифметика, фигур, о которых говорит геометрия и т.п. Вообще, никаких теоретических понятий «не существует» в буквальном смысле. Всё это — заготовки, которые хранятся в сознании с расчётом использовать их для описания чего-либо, буде в этом возникнет необходимость.
Верно. Но люди упрямые существа и пытаются опредметить "заготовки сознания" с помощью множества меток, ценников, символов и т.п. А раскрашенные бумажки (деньги) даже вызывают психологическую зависимость (вплоть до психоза). Так что "хранение" и "использование" только в пределах теоретического сознания не получается. Необходимо подкрепление стимулов на уровне ощущений.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение14.06.2013, 19:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8053
galka_morpheus в сообщении #736595 писал(а):
Представления, которые формируются из восприятий, отличаются от выдуманных, внушённых, сфабрикованных.
Предоставления не «формируются из восприятий», они именно «выдумываются». Связь восприятий с представлениями заключается в том, что подходящие к случаю представления применяются для описания конкретных объектов восприятия.

galka_morpheus в сообщении #736595 писал(а):
Что значит "зря" ? Вы же стараетесь, чтобы теоретическая модель была максимально достоверной (в Вашем понимании), или нет?
У теоретической модели, вообще говоря, нет такой постоянной характеристики, как достоверность. Т.е. эта характеристика зависит от применимости модели к конкретной предметной области. Вот Вам теоретическая модель: «Спутник движется вокруг планеты по круговой орбите». Достоверна ли эта модель? Зависит от того, о каком именно спутнике идёт речь.

galka_morpheus в сообщении #736595 писал(а):
Но люди упрямые существа и пытаются опредметить "заготовки сознания" с помощью множества меток, ценников, символов и т.п. А раскрашенные бумажки (деньги) даже вызывают психологическую зависимость (вплоть до психоза). Так что "хранение" и "использование" только в пределах теоретического сознания не получается. Необходимо подкрепление стимулов на уровне ощущений.
Причём тут ощущения? Просто мы знаем каковы наши возможности обменять эти бумажки на реальные ценности. Это «знание», а не «ощущение».

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение14.06.2013, 20:03 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
epros в сообщении #736710 писал(а):
Предоставления не «формируются из восприятий», они именно «выдумываются». Связь восприятий с представлениями заключается в том, что подходящие к случаю представления применяются для описания конкретных объектов восприятия.
То есть Вы утверждаете, что глядя на Солнце мы его выдумали ? А вот описание, что там якобы происходят термоядерные реакции - здесь я согласен (поскольку мы точно не знаем, почему оно светит ?, то сгодится хоть какое-то объяснение).
Цитата:
У теоретической модели, вообще говоря, нет такой постоянной характеристики, как достоверность.
Достоверность я рассматриваю как подтверждаемость экспериментами (по возможности). Или соответствие субъективной теоретической модели воспринимаемому объекту.
Цитата:
Причём тут ощущения? Просто мы знаем каковы наши возможности обменять эти бумажки на реальные ценности. Это «знание», а не «ощущение».
Нас просто обучили. Например, научили курить. Не всё, чему нас учат, является знанием. http://yadi.sk/d/EYJnB0WQ20eY5

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение14.06.2013, 20:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8053
galka_morpheus в сообщении #736728 писал(а):
То есть Вы утверждаете, что глядя на Солнце мы его выдумали ? А вот описание, что там якобы происходят термоядерные реакции - здесь я согласен.
Видите ли, есть «солнце» и есть «предоставления о солнце». Вы о чём сейчас говорите? Я — о втором. Может не мы с Вами конкретно их выдумали. Мы-то, скорее, из учебников вычитали. Но поколения предшественников их именно придумали и изложили (постепенно, по шажкам, что-то из придуманного позднее отвергнув, а что-то — приняв как подтверждённое знание).

galka_morpheus в сообщении #736728 писал(а):
Достоверность я рассматриваю как подтверждаемость экспериментами (по возможности). Или соответствие субъективной теоретической модели воспринимаемому объекту.
Эксперименты подтверждают применимость теории к определённой предметной области. Что касается соответствия конкретному воспринимаемому объекту, то в этом никакой эксперимент Вам не поможет — придётся на ходу принимать решение, соответствует или нет. Вот Вам воспринимаемый объект — нечто яркое над головой: Это солнце (то, которое, как мы знаем, в 150 млн. км. и с термоядерными реакциями внутри) или может быть это прожектор на летающей тарелке инопланетян?

galka_morpheus в сообщении #736728 писал(а):
Нас просто обучили. Например, научили курить. Не всё, чему нас учат, является знанием.
Знание о реальной покупательной ценности «цветных бумажек» — это именно знание (почерпнутое из различных источников: где-то цены на картошку на рынке посмотрели, где-то свои текущие расходы за месяц подсчитали…)

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение14.06.2013, 21:02 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
epros в сообщении #736752 писал(а):
Видите ли, есть «солнце» и есть «предоставления о солнце». Вы о чём сейчас говорите? Я — о втором. Может не мы с Вами конкретно их выдумали. Мы-то, скорее, из учебников вычитали.
Извините, может быть я недоходчиво объясняю, но Вы ведь различаете воспринимаемый объект от понятия (представления) об объекте. Просто посмотрите на слепящий диск Солнца и не смешивайте его с Вашими мыслями о нём.
Цитата:
Вот Вам воспринимаемый объект — нечто яркое над головой: Это солнце (то, которое, как мы знаем, в 150 млн. км. и с термоядерными реакциями внутри) или может быть это прожектор на летающей тарелке инопланетян?
Ну, раньше говорили о колеснице Бога. Я выше дал цитату из "Йога-Сутры" про путаницу между словом, объектом и идеей.
Цитата:
Знание о реальной покупательной ценности «цветных бумажек» — это именно знание (почерпнутое из различных источников: где-то цены на картошку на рынке посмотрели, где-то свои текущие расходы за месяц подсчитали
Вы даже по ссылке не прочитали, а сразу пытаетесь отвечать. Не торопитесь.
Что значит, "Знание о реальной покупательной ценности" ? Это "знание" внушено в процессе обучения. До тех пор, пока не сформирована устойчивая ассоциация на ден. знак, человеку не объяснить (он просто не поймёт) даже простые экономические понятия. Аналогично в случае языка, до тех пор пока ребёнок не выучит алфавит, он не сможет научиться читать.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение14.06.2013, 21:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8053
galka_morpheus в сообщении #736773 писал(а):
Извините, может быть я недоходчиво объясняю, но Вы ведь различаете воспринимаемый объект от понятия (представления) об объекте. Просто посмотрите на слепящий диск Солнца и не смешивайте его с Вашими мыслями о нём.
Может это я недоходчиво объясняю? Но это Вы смешиваете одно с другим. Выше мы говорили о представлениях и только о представлениях. С чего это Вы вдруг взяли, что я говорил о том, что мы «выдумали солнце»?

Повторю ещё раз исходное возражение: Представления не делятся на реальные и иллюзорные. Объекты восприятия — да, делятся на реальные и воображаемые. Но это — совсем другой вопрос.

galka_morpheus в сообщении #736773 писал(а):
Что значит, "Знание о реальной покупательной ценности" ? Это "знание" внушено в процессе обучения. До тех пор, пока не сформирована устойчивая ассоциация на ден. знак, человеку не объяснить (он просто не поймёт) даже простые экономические понятия. Аналогично в случае языка, до тех пор пока ребёнок не выучит алфавит, он не сможет научиться читать.
Какого ещё обучения? Можно, конечно, сказать, что когда бабулька спрашивает цены на рынке, она «обучается». Но это вовсе не то обучение, которое проходят студенты в университетах по курсу экономики. Так вот, реальную покупательную ценность дензнаков мы познаём на практике, а не в университетских аудиториях.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение14.06.2013, 22:37 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
epros в сообщении #736803 писал(а):
Повторю ещё раз исходное возражение: Представления не делятся на реальные и иллюзорные. Объекты восприятия — да, делятся на реальные и воображаемые. Но это — совсем другой вопрос..
Это спор о классификации. Любой объект восприятия осознаётся и запоминается, значит, становится представлением. Единой классификации психических составляющих (чтобы все были согласны) нет. Каждый теоретик "тянет одеяло на себя". Если Вам больше нравится Ваша классификация, то я не против. Говорите об объектах восприятия. Только как быть со 2-ой сигнальной системой? Статья связана со словом и иллюзиями, которые вызываются значениями в представлении (или в воображении).
Цитата:
Какого ещё обучения?
Не хотите читать, не читайте.

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение14.06.2013, 23:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8053
galka_morpheus в сообщении #736833 писал(а):
Это спор о классификации. Любой объект восприятия осознаётся и запоминается, значит, становится представлением.
Нет, не так. Запомненное или забытое восприятие все равно останется восприятием. А классификация тут проста: восприятие — большей частью бессознательно, а представление — вполне осознаваемо. Неправильно говорить, что первое «становится» вторым. Правильнее сказать, что второе «описывает» первое. Образ яркого пятна в небе вовсе не «превращается» каким-то непостижимым способом в слово «солнце» и во все стоящие за этим словом представления об огромном и далёком раскалённом шаре. Слово и стоящие за ним представления уже были к этому моменту в нашем сознании, просто эти представления связываются с тем образом, который мы воспринимаем.

galka_morpheus в сообщении #736833 писал(а):
Цитата:
Какого ещё обучения?
Не хотите читать, не читайте.
Не хочу. Только взглянул, и сразу не захотел. :roll: Но Вы же мои не столь уж длинные посты тоже не читаете. Вон я сказал про бабульку, которая узнаёт ценность денег на рынке, и спросил: какое ЕЩЁ тут может быть обучение? А Вы мне вместо ответа подсовываете какую-то сомнительную статью, многа букафф…

 Профиль  
                  
 
 Re: О словесной иллюзии
Сообщение15.06.2013, 00:23 
Аватара пользователя


27/04/13
417
СПб
epros в сообщении #736844 писал(а):
Нет, не так. Запомненное или забытое восприятие все равно останется восприятием. А классификация тут проста: восприятие — большей частью бессознательно, а представление — вполне осознаваемо.

Вы же сами пишете
Цитата:
Объекты восприятия — да, делятся на реальные и воображаемые.
А чьей функцией является способность делать "объектом"? Функцией сознания. И пока Вы не поймёте (функция интеллекта), что именно воспринимаете, как можете различать, где воображаемые, а где реальные восприятия?
Цитата:
восприятие все равно останется восприятием
Это Вам восприятие бессознательно подсказало?
Я не говорил, что восприятия превращаются в слово. Слова это просто "кодировка Юникод" для наших представлений (почитайте о 2-ой сигн. системе). :lol: См. выше.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 86 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Модераторы: Модераторы, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group