Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя

[Munin]

Xey в сообщении #726155 писал(а):

Разум это речь

Попугаи.
Ну и обезьяны, конечно же.

Xey в сообщении #726155 писал(а):

Рыба "молчит как рыба"

Это давно опровергнуто. Надо просто в другом звуковом диапазоне слушать.

Xey в сообщении #726155 писал(а):

У человека порядка миллиона слов , у домашних животных сотни , у диких млекопитающих десятки.

или тоже сотни. И тысячи. В биологии очень много мнений о неразумности нечеловеков предвзято, и с 20-го века, особенно со 2-й его половины, они начали массово опровергаться. Советую почитать чего-нибудь популярное, а не повторять, пардон, школьный учебник, сильно в этом плане устаревший и неадекватный.

Насчёт миллиона слов - это преувеличение. 10-100 тысяч - куда реалистичнее. Цифры около 100 тысяч получаются, если собрать вместе много людей - каждый из них по отдельности столько не знает.

Xey в сообщении #726155 писал(а):

В этой "религии" отражения разложены по полочкам.

Да в любой религии всё, о чём она говорит, разложено по полочкам. Что, кстати, резко контрастирует с наукой: в науке есть состояние "изучаем, но ещё не изучили", и тут ничего ещё не разложено. А в секторе "изучили", бывают многие разные способы разложить по полочкам.

Xey в сообщении #726155 писал(а):

Поэтому вопрос об осознанных ощущениях рыбы там не возникает.

Просто истмат этого вопроса даже произнести не может, мычит как глухонемой :-) Вопроса об осознанных ощущениях человека в нём ведь тоже не возникает, всё низводится до "отражений". Позвольте, я об этом бреде говорить не буду, скучно.

Xey в сообщении #726155 писал(а):

У животных не хватает слов и картинки они не воспринимвают

Слов у них достаточно, и картинки они воспринимают.

Xey в сообщении #726155 писал(а):

у робота пока нет ощущений и слова для него пустоые звуки.

Роботы имеют достаточно богатые ощущения, чтобы следить взглядом за предметами, брать осторожно сырое яйцо наощупь, и т. п. На словесные команды умеют реагировать не то что роботы - даже мобильные телефоны и игровые приставки.

Не пора ли лечиться от "человеческого шовинизма"?.. :-)

Xey в сообщении #726155 писал(а):

Видимо основное понятие разума "я" впитываетия со словами и существует только в этом мире символов.

Доказано, что оно существует до слов и без слов, и безо всяких символов. Например, тот же котёнок узнаёт себя в зеркале, никак себя при этом не называя.

druggist в сообщении #726220 писал(а):

Был бы рад услышать что-нибудь кроме игры слов

Гуглите по ключевым словам. Извините, я полагал вашу эрудицию достаточной. Обзорные статьи вы легко найдёте сами, а если не найдёте - вы мне неинтересны.

-- 20.05.2013 16:39:48 --

druggist в сообщении #726246 писал(а):

Также и в нашем мире случайность дана свыше и в сочетании с детерминированностью(которая, конечно же, тоже дана свыше) управляет миром.

Не стесняйтесь, назовите это "свыше" вслух. Иегова, Аллах, Будда? Чтобы заигнорить вас окончательно.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #725562 писал(а):

Дефинируйте строго, что есть ботинок, - поговорим.

Я дефинировал, но разговора что-то нет. :) Впрочем, Вы ведь и не утверждали, что будете говорить именно со мной. :)

[arseniiv]

Нет, вы не дефинировали обувь.

[Xey]

Munin в сообщении #726248 писал(а):

Попугаи.

У них наверно есть брачная песенка , как у всех птиц. А какие звуки имитировать им все равно что скрип давери, что фразу.

Munin в сообщении #726248 писал(а):

Это давно опровергнуто.

Слух нам достался от рыб, в воде он сравним со зрением. Видимо умеют хлопать жаберными крышками и пузырями.

Munin в сообщении #726248 писал(а):

В биологии очень много мнений о неразумности нечеловеков предвзято, и с 20-го века, особенно со 2-й его половины, они начали массово опровергаться.

Да, на 99% рефлексы оказались одинаковыми , и было ощущение, что этот процент мелочь, но до сих пор не разобраться.

Munin в сообщении #726248 писал(а):

Насчёт миллиона слов - это преувеличение. 10-100 тысяч - куда реалистичнее.

С учетом изображений (товарных знаков) и понятий из группы слов (типа крышка люка башни танка) наберется.

Munin в сообщении #726248 писал(а):

в науке есть состояние "изучаем, но ещё не изучили", и тут ничего ещё не разложено.

Так думаю, признавалось , что сознание вопрос туманный.

Munin в сообщении #726248 писал(а):

Слов у них достаточно, и картинки они воспринимают.

Показать бы кошке рисунок колбасы или мышки, вряд ли "ухом поведет", а за лазерным зайчиком будет бегать с удовольствием.(провести бы эксперимент прказать мышку через зеркало, среагирует ли и в какую сторону побежит?)

Munin в сообщении #726248 писал(а):

Роботы имеют достаточно богатые ощущения, чтобы следить взглядом за предметами, брать осторожно сырое яйцо наощупь, и т. п. На словесные команды умеют реагировать не то что роботы - даже мобильные телефоны и игровые приставки.
Не пора ли лечиться от "человеческого шовинизма"?

Только после ибавления от антропоморфизма.
Бессознательного робота можно было спаять и в середине прошлого века просто не было микросхем.
Можно понять, когда подвыпивший беседует с собакой, но с игровой приставкой...

Munin в сообщении #726248 писал(а):

Например, тот же котёнок узнаёт себя

Думаю, это пример антропоморфизма.

[Denis Russkih]

arseniiv в сообщении #726306 писал(а):

Нет, вы не дефинировали обувь.

Вы правы, это моё упущение. :) Сейчас исправлю.

Обувь — это предметы с твёрдой подошвой, которые надеваются разумными существами на нижние конечности, чтобы облегчить процесс перемещения в пространстве. Если данные существа живут в присутствии гравитации, то надевают обувь с целью избежать истирания кожных покровов и получения травм от острых предметов, лежащих на поверхности планеты. Если же существа живут в условиях невесомости, то могут надевать обувь для того, чтобы крепиться к стенам космической станции (в этом случае могут использоваться магнитные подошвы, крючки, присоски и "липучки"). Защитная роль обуви становится особенно важна, если разумные существа находятся в агрессивной среде (слишком низкая или слишком высокая температура, космический вакуум). У обуви могут быть и более экзотические функции, например, повышение эффективности движения сквозь жидкую среду (водолазные ласты) или карабканья по отвесной поверхности (альпинистские ботинки). Следует отметить, что обувь в основном нужна органическим формам жизни. Кибернетические организмы могут прекрасно обходиться без обуви, так как способны в случае необходимости быстро заменить испорченную конечность на новую. Хотя многофункциональные сменные насадки на конечности актуальны и для них.

[Munin]

Xey в сообщении #726325 писал(а):

Слух нам достался от рыб, в воде он сравним со зрением. Видимо умеют хлопать жаберными крышками и пузырями.

Даже если и так (хотя на самом деле не так, вы что-то увлеклись высказыванием предположений о том, о чём ничего не знаете), то чем это не сигналы и не речь?

Xey в сообщении #726325 писал(а):

Да, на 99% рефлексы оказались одинаковыми , и было ощущение, что этот процент мелочь, но до сих пор не разобраться.

Не знаю, про какие вы рефлексы и проценты, и какое это вообще имеет отношение к тому, что сказал я.

Xey в сообщении #726325 писал(а):

С учетом изображений (товарных знаков) и понятий из группы слов (типа крышка люка башни танка) наберется.

Нет, знаков гораздо меньше. А понятия из группы слов уже включены в оценку 100 тысяч - если их не включать, получается гораздо меньше.

Xey в сообщении #726325 писал(а):

Показать бы кошке рисунок колбасы или мышки, вряд ли "ухом поведет"

Вы очень любите, не имея модели, и вообще не занимаясь исследованиями, предсказывать результаты экспериментов. Вы в этом сильно уверены? А фотография колбасы или мышки? А если она будет двигаться?

(Если кошка имеет некоторую чувствительность к ультрафиолету, фотография должна быть исполнена соответствующими средствами.)

Xey в сообщении #726325 писал(а):

Только после ибавления от антропоморфизма.

Избавляйтесь и от того, и от другого.

Xey в сообщении #726325 писал(а):

Думаю, это пример антропоморфизма.

А если не "думать", а почитать всерьёз научные работы, сообщающие об этом результате? Там всё корректно было поставлено.

Denis Russkih в сообщении #726330 писал(а):

Обувь — это предметы с твёрдой подошвой, которые надеваются разумными существами на нижние конечности, чтобы облегчить процесс перемещения в пространстве.

Я думаю, вам надо несколько лет поучиться в вузе, и понять, что такое определения, на многочисленных примерах. И после этого не перечитывать то, что вы написали, а то убьёте себя об стену.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #726373 писал(а):

Я думаю, вам надо несколько лет поучиться в вузе, и понять, что такое определения, на многочисленных примерах. И после этого не перечитывать то, что вы написали, а то убьёте себя об стену.

Я вообще-то шутил. :) А Вы что, всерьёз требовали дефиницию слова "ботинок"? Я теряюсь, что написать. Может, покажете мастер-класс и сами дадите научное определение ботинка?

(Оффтоп)

Подозреваю, Вы на меня ополчились после того, как я в шутку привёл слова Платона. :) Знаете, я тоже считаю, что философия по большей части бесполезна и является болтологией, а не наукой (к науке можно отнести разве что историю философии). Но такую бурную реакцию на любое упоминание философии я вижу впервые. :) Интересно, я угадал?

[arseniiv]

Насчёт показывания кошке рисунков: у неё же зрение (вроде) существенно бинокулярное. Может, она, сообразив, что мышка/колбаса плоская, поймёт, что они «неправильные» и не будет реагировать поэтому. Не знаю только, реагируют кошки или нет.

[DVN]

Munin в сообщении #725827 писал(а):

Doil-byle в сообщении #725772 писал(а):

Это самое сознание не отрицается в науке, но его природа непонятна

Не отрицается по одной простой причине - наука до него ещё не добралась. Если говорится, что "его природа непонятна", то это на самом деле означает "придём и разберёмся и камня на камне не оставим - но потом". Использовать это как аргумент в пользу того, что "это самое сознание" признаётся наукой - нельзя. Пока даже не сформулировано, что это такое.

Оп-па!! Поворот! А как это согласуется с предыдущим

Munin в сообщении #724159 писал(а):

Doil-byle в сообщении #723975 писал(а):

Душу принципиально невозможно обнаружить. Это не вопрос науки. Но речь идёт о сознании, а не о душе. Пускай, это у Вас может быть и иносказание.

Нет, это не иносказание. Сознание-то как раз можно обнаружить, и многие дисциплины его обнаруживают, например, медицина.

По-моему, это противоположные высказывания. В одном утверждается, что наука до сознания еще не добралась, а в другом, что медицина добралась и даже его обнаруживает. Или медицина не наука?
Я еще прошлый раз хотел уточнить, что и как конкретно медицина обнаруживает, но теперь вижу, что ответа не будет, только снова демагогом обзовете.

[Xey]

Munin в сообщении #726373 писал(а):

Нет, знаков гораздо меньше. А понятия из группы слов уже включены в оценку 100 тысяч - если их не включать, получается гораздо меньше.

Все-таки в британском словаре до миллиона слов, хотя люди обходится 3 - 8 тысячами слов. Но в принципе дело не в словах, а в понятиях. Мне кажется понятий должно быть существенно больше. Ну что такое миллион- тысяча тем по тысяче элементов. Представьте квадратный метр миллиметровки , много ли это.

Цитата:

Переход от чувственной ступени познания к логическому мышлению характеризуется прежде всего как переход от восприятий, представлений к отражению в форме понятий. По своему происхождению понятие является результатом длительного процесса развития познания, концентрированным выражением исторически достигнутого знания. Образование понятия — сложный диалектический процесс, который осуществляется с помощью таких методов, как сравнение, анализ, синтез, абстрагирование, идеализация, обобщение, эксперимент и др. Понятие — это необразное, выраженное в слове отражение действительности. Оно обретает своё реальное мыслительно-речевое бытие лишь в развёртывании определений, в суждениях, в составе определённой теории.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%ED%FF%F2%E8%E5

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #726386 писал(а):

Я вообще-то шутил. :) А Вы что, всерьёз требовали дефиницию слова "ботинок"?

А вы что, всерьёз ожидали, что ваш аргумент "из одного атома нельзя сделать ботинок" будут рассматривать всерьёз без строгого операционального определения? Если нет - считайте, что я поддержал вашу шутку.

Denis Russkih в сообщении #726386 писал(а):

Подозреваю, Вы на меня ополчились после того, как я в шутку привёл слова Платона. :)

Ошибаетесь. Это такая глупость, за которую вам должно самому стать стыдно, без помощи с моей стороны.

arseniiv в сообщении #726393 писал(а):

Насчёт показывания кошке рисунков: у неё же зрение (вроде) существенно бинокулярное.

У человека тоже. Однако картинки воспринимает. В том числе и инстинктивно, не разумом (картинка фрукта вызывает слюноотделение, и т. п.). Вообще, бинокулярное зрение, конечно, помощник, но его эффективность не надо преувеличивать: на расстояниях больше нескольких метров оно уже практически бесполезно, и расстояния больше определяются по другим признакам: резкость, параллакс при движениях головы и тела, дымка воздуха, сравнение с "библиотекой" известных образов как для самих предметов, так и для того, что видно рядом.

arseniiv в сообщении #726393 писал(а):

Не знаю только, реагируют кошки или нет.

Вот это честная позиция! Респект!

-- 21.05.2013 12:17:06 --

DVN в сообщении #726541 писал(а):

По-моему, это противоположные высказывания.

:-) Речь о разных смыслах научного рассмотрения. Медицина сознание фиксирует, изучает (в психологии), но не занимается вопросом, как оно возникает из "нижнего уровня" - до этого пока ещё очень далеко. Аналогично, можно было бы в античной Греции вести наблюдения молний, статистику, но это не приближало бы к пониманию природы явления - потому что для этого нужно заниматься исследованиями в совсем другой области - в области электричества, проводов, зарядов и разрядов. А статистику можно обрабатывать, даже будучи уверенным, что это стрелы Зевса.

DVN в сообщении #726541 писал(а):

Я еще прошлый раз хотел уточнить, что и как конкретно медицина обнаруживает, но теперь вижу, что ответа не будет, только снова демагогом обзовете.

Ну начните хотя бы отсюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Glasgow_Coma_Scale

Xey в сообщении #726547 писал(а):

Мне кажется понятий должно быть существенно больше. Ну что такое миллион- тысяча тем по тысяче элементов. Представьте квадратный метр миллиметровки , много ли это.

Я хорошо знаю, что миллион - это немного. Но понятий всё-таки немного. В реальных темах элементов не по тысяче, а по 10-100, причём чаще около 10. И тысяча тем - это очень много, ещё вопрос, может ли вся человеческая культура и цивилизация столько дать.

[DVN]

Xey в сообщении #726547 писал(а):

Ну что такое миллион- тысяча тем по тысяче элементов. Представьте квадратный метр миллиметровки , много ли это.

Это как смотреть. Вы попробуйте в каждый кв. миллиметр точку поставить, тогда поймете, что миллион - это много. На какой-то выставке экспонат был - несколько сцепленных шестерней, на первой ручка, за миллион оборотов первой шестерни последняя поворачивалась один раз. Посетителям предлагалось крутить ручку, чтобы проникнуться уважением к величине миллион.

[Xey]

DVN в сообщении #726560 писал(а):

Посетителям предлагалось крутить ручку, чтобы проникнуться уважением к величине миллион.

Да , по секунде задерживаясь на клеточке миллиметровки потребуется год, чтобы проити все.
Грустная картина, если положить этот квадратный метр миллиметровки на пол и представить блоху, по ассоциациям прыгающую с клетки на клетку. И это вся жизнь?
Надо обязать каждого человека придумать свою мысль , хоть одну. Тогда будет просторнее, целое футбольное поле.

Чтоб не нагнетать, предлагаю посмотреть (если кто не видел) - две вороны и два кота
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=IZM ... =endscreen

[Bobinwl]

Doil-byle в сообщении #726040 писал(а):

Я согласен с тем, что мозг может быть полностью описан физической моделью. Но некоторые учёные, начиная с Пенроуза, говорят, что нужна ещё не построенная квантовая гравитация.

Пенроуз конечно сильно перегнул с квантовыми эффектами в головном мозге. Что по мне, достаточно просто сложного устройства "мозга -> клетки -> клеточных структур -> белков, рнк -> взаимодействий между молекулами", чтобы понять, что невозможно построить полную модель не то что мозга, но даже клетки. Аргументы о том, что псевдослучайные числа тождественны для задач эволюции и проявления живого поведения реальным случайным числам, показались мне неубедительными. Почему то неоднократно подчеркнутая роль случайных процессов для живых организмов (механизмы эволюции, механизмы работы мозга) были полностью проигнорированы.

Munin в сообщении #725213 писал(а):

Но наука не нашла никаких границ, не сводимых к количественным, между одноклеточными и нами.

Наукообразная чушь. У сложных структур могут появляться новые свойства, которые отсутствуют у исходных слагаемых элементов. Такого рода высказывания как у Вас называются редукционизмом - намеренным упрощением явления с потерей важных характеристик. Например, 100 килограммов инфузорий туфелек не равны Вам.

druggist в сообщении #726246 писал(а):

В клеточныных автоматах нечто похожее на жизнь получается если правила по которым перемещаются клетки не полностью случайны и не полностью детерминированы. Также и в нашем мире случайность дана свыше и в сочетании с детерминированностью(которая, конечно же, тоже дана свыше) управляет миром.

Если убрать "налет" экстатического мышления ("дана свыше", "управляет миром"), то это именно то, с чем я соглашусь. Если посмотреть вокруг (в пределах Земли), то все что мы видим:
- Животные, растения, почва, ископаемые, воздух - результат именно случайного развития а не детерминистического, заданного кем то по некоторой модели. Надеюсь, никому не надо напоминать, что эволюция по настоящему случайна. Убогие примеры подражания эволюции в поиске новых форм и возможностей я приводил (генетические алгоритмы).
- Города, дома, прочие соружения, сделанные человеком, Техника - результат спонтанного а не детерминистического (логического) развития человеческой цивилизации (по некоторой заданной модели или в заданных рамках) и результат творчества / работы некоторого определенного человека. Как я уже утверждал, человек нелогичен и не "моделен", и это не "психологическое свойство", это именно принцип/основа работы мозга. В принципе к человеческим мыслям / намерениям / поступкам / применимы те же универсальные принципы эволюции (рождения, развитие, конкуренция, отбор, отмирание): эволюционная борьба групп нейронов за лучшую долю и пропитание.
Т.е. все что мы видим вокруг, было сделано по настоящему случайно, а не по заданной кем то математической детерминистической модели.

[druggist]

Между понятиями и словами существуют очевидные связи, отнюдь не взаимнооднозначные, и, что интересно, существует эмпирическая зависимость, являющаяся, по-видимому, отражением, характерной чертой структуры этих связей. Я имею в виду знаменитый закон Ципфа: в человеческом тексте отдельные слова распределены обратно пропорционально квадрату частоты встречаемости в тексте. Возможно, есть какие-то общие принципы по которым формируется словарь так, чтобы понятийное осмысление мира было более удобным, компактным и т.д. До сих пор не понятно, в чем они заключаются, т.е., трудности не технического а концептуального плана