2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 22  След.
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение21.05.2013, 14:52 
Заслуженный участник


07/07/09
5408

(Оффтоп)

Интересно. А здесь эти слова. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BA%D0%B0

Пишут, что есть намерение удалить статью. Видимо потому, что кому-то не понравились, что на первом месте слово человек , а не бог. А то, что слово дать более употребляемо, чем слово взять этому кому-то до лампочки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение21.05.2013, 14:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
DVN в сообщении #726560 писал(а):
Это как смотреть. Вы попробуйте в каждый кв. миллиметр точку поставить, тогда поймете, что миллион - это много.

В науке главное не "проникнуться уважением", а адекватно оценить величину. Чтобы не смотреть бараном на большие числа, а адекватно их сравнивать. Миллион - песчинка по сравнению с миллиардом. А обывателю, что миллион, что миллиард, что триллион - это просто "много", или "очень много". Он не представляет себе, сколько стоит дом, дорога, город. А в науке встречаются и куда более важные числа: объём генома, число клеток в организме, расстаяния между галактиками, температуры в центрах звёзд.

Так что Xey совершенно прав, подыскивая наглядный образ, позволяющий охватить число одним взглядом, чтобы потом сравнивать его с другими числами.

Xey в сообщении #726566 писал(а):
Да , по секунде задерживаясь на клеточке миллиметровки потребуется год, чтобы проити все.

Ну вот вы и ошиблись, всего 11 с половиной дней (при 24-часовом рабочем дне). Месяц с перерывами на сон, полтора - с выходными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение21.05.2013, 15:04 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Bobinwl в сообщении #726584 писал(а):
Т.е. все что мы видим вокруг, было сделано по настоящему случайно,

Наоборот тоже будет правильно.
Случайный хаос прет изо всех щелей.
Жизнь продвинулась , благодаря созданию наследственного аппарата, тормозящего разрушительное воздействие случайности.
Прогресс разума тоже обязан письменности, как аппарату сохранения знаний.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение21.05.2013, 15:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Bobinwl в сообщении #726584 писал(а):
Что по мне, достаточно просто сложного устройства "мозга -> клетки -> клеточных структур -> белков, рнк -> взаимодействий между молекулами", чтобы понять, что невозможно построить полную модель не то что мозга, но даже клетки.

Вам недостаточно понимания, что значит "построить модель". Вот вы и стоите остолбенело перед сложностью. А наука сложность преодолевает. Вы просто не в курсе.

Bobinwl в сообщении #726584 писал(а):
Аргументы о том, что псевдослучайные числа тождественны для задач эволюции и проявления живого поведения реальным случайным числам, показались мне неубедительными.

Ну конечно, вы такой большой спецалист...

Bobinwl в сообщении #726584 писал(а):
Наукообразная чушь.

druggist-у такое можно говорить: хотя он и неправ, но мозгов у него достаточно, чтобы выносить такие оценки. А вот у вас, извините, нечем ещё делать такие выводы. Поговорим, когда вы аспирантуру закончите.

Bobinwl в сообщении #726584 писал(а):
У сложных структур могут появляться новые свойства, которые отсутствуют у исходных слагаемых элементов.

Я про это всю дорогу говорю. Эмерджентные явления. И поясняю, почему они не отменяют моего тезиса. Но вы настолько не в теме, что вам надо сначала долго учиться, чтобы догнать.

Bobinwl в сообщении #726584 писал(а):
Такого рода высказывания как у Вас называются редукционизмом - намеренным упрощением явления с потерей важных характеристик.

Вы даже не знаете, что такое редукционизм. Переупрощение - действительно, есть такая ошибка - к редукционизму ни малейшего отношения не имеет, и я к нему не призывал никогда.

Bobinwl в сообщении #726584 писал(а):
Т.е. все что мы видим вокруг, было сделано по настоящему случайно, а не по заданной кем то математической детерминистической модели.

У вас нет критериев, чтобы это определить. Поэтому ничем большим, чем имхой, ваши слова не являются.

druggist в сообщении #726587 писал(а):
До сих пор не понятно, в чем они заключаются, т.е., трудности не технического а концептуального плана

Опять "т.е." на пустом месте. Да, непонятно. Скорее всего, будет понятно. Значит, трудности технического плана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение22.05.2013, 10:28 


05/09/11
364
Петербург
Возмём этот пример:
Munin в сообщении #726243 писал(а):
Молния - не стрелой Перуна (Ио, Зевса, ваджрой Индры, молотом Тора), а электрической искрой между облаками и землёй.

То, что молния - электрическая искра между облаками и землёй, никак не опровергает верности интуитивного представления о молнии, как о светящейся штуковине, вырывающейся из облаков и сопровождающейся громом. "Молот Тора" - это не интуитивное представление о молнии, а попытка её объяснения. Так же и с сознанием - сознание есть то, что я под ним понимаю. Объяснить его природу я не пытаюсь. Вот если бы попытался, то и сделал бы ошибку скорее всего. А пока её скорее всего делают те, которые его уже объясняют и делают очень смелые предположения по поводу его природы. А, быть может, окажется, что сознание - это на самом деле молот Тора.

Munin в сообщении #726243 писал(а):
Очень трудно спорить с таким читателем...

Я про гравитацию не спорил. Я сказал, что не знаю.


В общем то, что я писал в прошлом сообщении про рыб, было лишь объяснением моей детской уверенности. Я и не рассчитывал на то, что тем самым обосную свою позицию. Теперь я нашёл информацию про филогенез поведения животных в связи с развитием их нервной системы. Здесь можно ограничиться позвоночными.


Критические этапы развития мозгового обеспечения поведения в эволюции позвоночных. А.И. Карамян, И.В. Малюкова.

Первый критический этап (бесчерепные). Удается выработать лишь суммационные реакции, а у миног (круглоротые) - квазиусловные рефлексы, занимающие промежуточное положение между суммационными и истинными рефлексами.

Второй критический этап представлен пластиножаберными рыбами (скаты, акулы), структуры таламуса и конечного мозга которых еще недостаточно развиты. У этих животных удалось выработать условные рефлексы, которые были непрочными, сохранялись в течение нескольких суток и характеризовались невысоким уровнем их осуществления. Передний мозг пластиножаберных рыб не принимает участия в организации сложных поведенческих актов.

А.С. Батуев писал(а):
У пластинчатожаберных рыб дифференциация структур переднего мозга в морфофункциональном отношении еще недостаточно развита (А.И. Карамян, И.В. Малюкова, 1987). Это отражается и на характере условно-рефлекторной деятельности. У акул и скатов условные рефлексы вырабатываются медленно, осуществляются с большим латентным периодом, характеризуются непрочностью, значительной вариабельностью выполнения. Функцию высшего интегративного мозгового аппарата у этих животных выполняет сильно развитый мозжечок с его богатыми межцентральными связями с остальными отделами мозга. Передний мозг в условнорефлекторной деятельности участия еще не принимает.
Костистые рыбы отличаются более сложной и дифференцированной организацией головного мозга и сенсорных систем. У них вырабатываются истинные пищевые и оборонительные условные рефлексы на простые и сложные световые, звуковые, обонятельные сигналы, постоянное и переменное магнитное поле. Костистые рыбы характеризуются всем репертуаром форм ассоциативного научения и сенсорного различения. Однако, как подчеркивает Б.Ф. Сергеев (1967), разобщенность центральных аппаратов сенсорных систем, а также слабость нервных процессов препятствует образованию внутри- и межсенсорных условных рефлексов (ассоциативные временные связи), что свидетельствует о низком уровне аналитико-синтетической деятельности.



Третий этап представлен рептилиями (особенно черепахами), на поверхности конечного мозга которых формируется примитивный неокортекс. Эти животные способны к формированию более сложных форм поведения по сравнению с низшими позвоночными. Однако высшая нервная деятельность черепах отличается слабостью нервных процессов, несовершенством памяти, отсутствием способности к вероятностному прогнозированию. Ведущую роль в интегративной функции мозга у черепах выполняет полосатое тело (стриатум).
А.С. Батуев писал(а):
В эволюции позвоночных рептилии занимают особое положение, ибо они представляют собой тот узловой этап эволюции, от которого формируются две независимые филогенетические линии развития мозга: стриарная, представленная птицами, и кортикальная, к которой относятся все млекопитающие вплоть до приматов и человека.
Мозг рептилий характеризуется прогрессивным усложнением структурной организации, и впервые возникает примитивная таламокортикалъная система связей.


Четвертый критический этап представлен низшими млекопитающими - насекомоядными. Мозг ежей характеризуется увеличением общей поверхности неокортекса и развитием дорзальных ядер таламуса. Однако четкая дифференциация структур таламуса и коры выражена еще слабо, хотя обнаружено существование примитивной ассоциативной системы.
У ежей образуются сложные последовательные цепи двигательных поведенческих актов при зрительном распознавании. Впервые в эволюции позвоночных проявляется, хотя и в слабой форме, свойство вероятностного прогнозирования. Высшая нервная деятельность ежей характеризуется примитивностью: инертностью нервных процессов, трудностью формирования межсенсорных синтезов, слабостью ориентировочно-исследовательских реакций.

А.С. Батуев писал(а):
Начиная от насекомоядных можно проследить начальные этапы формирования всех таламических ядерных образований и проекционных зон неокортекса, характерных для высших млекопитающих. У насекомоядных (ежей) впервые в филогенезе формируется ассоциативная таламокортикалъная система, которой присущи черты примитивной организации (А.С. Батуев, 1981) (см. гл. 9). Б.Ф. Сергееву (1967) удалось выработать у ежей ассоциативные временные связи возбудительного и тормозного характера путем сочетания разномодальных звуковых и зрительных раздражений. И.В. Малюкова (1981) установила у ежей с помощью сложных двигательных условных рефлексов различение освещенности, полос разной ориентации, фигур. Такие условные рефлексы вырабатывались быстрее, чем у черепах, и сохранялись в течение 40-50 дней. Научившись новой задаче, ежи не забывали предыдущих навыков, что свидетельствует о большой прочности хранения следов.
Однако условные рефлексы на одновременный и последовательный комплексные раздражители, которые вырабатывались с трудом, часто сопровождались невротическими состояниями. В отличие от высших млекопитающих у ежей слабо развиты ориентировочно-исследовательские реакции, не наблюдается использования метода "проб и ошибок", их нервные процессы характеризуются инертностью. Наряду с участием примитивной ассоциативной коры в процессах сенсомоторного синтеза основная интегративная роль в общемозговом контроле за сложными формами поведения принадлежит подкорковым отделам переднего мозга - стриарным образованиям. По этому признаку насекомоядные еще сохраняют черты, присущие рептилиям.



Пятый критический этап представлен приматами, где главной особенностью организации мозга является мощное развитие его ассоциативных систем, объединенных кортикокортикальными путями в единую интегративную систему мозга. Таким образом, создаются все предпосылки для формирования более сложных форм поведения, которые оказываются специфически присущими лишь приматам.

А.С. Батуев писал(а):
Важнейшим показателем эволюционного прогресса нервной системы является развитие неокортекса, а в нем - ассоциативных кортикальных полей и соответствующих ядер таламуса (А.С. Батуев, 1981). Именно эти структуры мозга достигают у обезьян высокого уровня развития. В самой коре впервые в эволюции формируются длинные пучки волокон, связывающие различные области коры между собой. Все это создает предпосылки для выполнения весьма сложных форм поведения.
Значительное место в жизни обезьян имеет ориентировочно-исследовательская деятельность, которая, по мысли Я. Дембовского (1965), является зачатком будущего интеллекта. Убедительно показано, что обезьяны способны к формированию самых сложных форм условнорефлекторной деятельности, связанной с тонким различением зрительных объектов по самым разнообразным признакам. Исследования следовых условных рефлексов выявили прогресс образной памяти. Длительность хранения следов у низших обезьян исчисляется месяцами и годами. Обезьянам присущи все формы когнитивного обучения: образное поведение, рассудочная деятельность и вероятностное прогнозирование.



Мы видим ряд качественных изменений внутренней структуры мозга (а не просто увеличение количества нейронов, связей между ними, массы мозга и т.д.) и эти изменения сопровождаются появлением качественно новых форм поведения (а не, например, простым ускорением выработки условных рефлексов или увеличением длительности их сохранения).

Костным рыбам (которые более развиты, чем пластиножаберные рыбы) доступны лишь неассоциативная (привыкание, импринтинг, подражание) и ассоциативная (условные рефлексы) формы обучения. Рыбам не доступны когнитивные формы обучения: образное поведение, рассудочная деятельность и вероятностное прогнозирование. Эти формы у более развитых позвоночных обеспечиваются неокортексом, который у рыб полностью отсутствует.
Примером количественной разницы может служить, по всей видимости, разница между шимпанзе и человеком. Действительно, неизвестно принципиальных структурных различий в организации мозга шимпанзе и человека, и в то же время шимпанзе способны ко всем формам когнитивного обучения, возможно уступая человеку лишь в скорости обучения и сложности решаемых задач.


Xey в сообщении #726620 писал(а):
Жизнь продвинулась , благодаря созданию наследственного аппарата, тормозящего разрушительное воздействие случайности.
А также использующего её.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение22.05.2013, 12:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


21/12/05
5931
Новосибирск
Все страницы читать лень - прошу извинить, если уже спрашивали. Какое касательство имеет Гёдель к этой хренофеноменологии, может быть Гегель?

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение22.05.2013, 12:43 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Xey в сообщении #726620 писал(а):
Bobinwl в сообщении #726584 писал(а): писал(а):
Т.е. все что мы видим вокруг, было сделано по настоящему случайно,

Наоборот тоже будет правильно.
Случайный хаос прет изо всех щелей.
Жизнь продвинулась , благодаря созданию наследственного аппарата, тормозящего разрушительное воздействие случайности.
Прогресс разума тоже обязан письменности, как аппарату сохранения знаний.

фраза "Жизнь продвинулась , благодаря созданию наследственного аппарата" как бы означает (благодаря антропоморфизму пишущего / читающего), что жизнь как некая мыслящая субстанция целенаправленно создает какие то структуры (например, наследственный аппарат), что конечно же не так. То что в процессе случайных мутаций / случайного перемешивания образуются новые сложные, упорядоченные, устойчивые структуры нет ничего "детерминистического" или кем то заданных правил игры в рамках некоторой четкой модели. Как говорится, просто хорошо, что мы живем в таком интересном мире (ну или прочая философия уже из антропного принципа). А насчет разрушительности случайности - спорить с этим никто не будет: 99% (условно) мутаций разрушительны / бесполезны / вредны и отсеиваются отбором. 99% (условно) патентов пылятся на полках не востребованные промышленностью, 99% блужданий мысли не приводит ни к каким выводам / озарениям (хорошо, что зачастую и не осознается), и т.д.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение22.05.2013, 13:52 


05/09/11
364
Петербург
bot, читайте страницы 4-15.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение22.05.2013, 16:07 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
bot в сообщении #727009 писал(а):
Какое касательство имеет Гёдель к этой хренофеноменологии, может быть Гегель?

По-моему Гёдель к этой хренофеноменологии никакого отношения не имеет , но есть ощущение, что ему хотелось бы .

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение22.05.2013, 16:52 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
Bobinwl в сообщении #727019 писал(а):
То что в процессе случайных мутаций / случайного перемешивания образуются новые сложные, упорядоченные, устойчивые структуры нет ничего "детерминистического"
Известно, что употребление наркоты и алкоголя в больших количествах приводит к разрушения зародышевой плазмы и рождения детей с патогенными мутациями, можно ли допустить, что и образование упорядоченных генов не случайно, а связано с соответствующим им образом жизни человека?
Равно как и сам процесс "случайного перемешивания" скорее связан с интенсивностью энергии генов при образовании определённых структур, которую случайной не назовёшь, как и достижения в спорте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение22.05.2013, 17:23 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Нету у генов никакой энергии, и интенсивности энергии тоже.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение22.05.2013, 17:47 
Заслуженный участник


08/04/08
8562
bot в сообщении #727009 писал(а):
Все страницы читать лень - прошу извинить, если уже спрашивали. Какое касательство имеет Гёдель к этой хренофеноменологии, может быть Гегель?
Очень кратко:
Живет такой дяденька Пенроуз. Он думает так: есть теорема Геделя, которая гарантирует существование недоказуемого утверждения $G$ в стандартной модели арифметики. Из того, что $G$ недоказуемо, человек может вывести, что $G$ истинно, а вот компутер вывести не $G$ может, потому что он ограничен формальным выводом (или еще там почему-то - не помню уже точно). Поэтому [якобы] человек думает каким-то принципиально иным, гораздо более сильным способом! (И тут Остапа понесло). Сильный ИИ невозможен! Вот есть квантовые компы! Значит человек думает как квантовый комп! У него в голове при осознании происходит коллапс волновой функции! Коллапс происходит в микротрубочках! Значит обычная квантовая механика неполна, надо ставить эксперимент с зеркалами! (дальше забыл, давно читал)
Это все есть в его 2-х книжках.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение22.05.2013, 18:13 


25/08/08
545
Кстати, у Пенроуза также высказывается мысль, что машина Тьюринга не в состоянии решить проблему остановки в общем случае.
Я, собственно, с этим согласен, но, мне каецца, в общем случае и человек не может решить эту проблему. Только в некоторых явных случаях, где зацикливание "на виду".

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение22.05.2013, 18:26 
Заблокирован
Аватара пользователя


30/12/12
179
Земля
arseniiv в сообщении #727119 писал(а):
Нету у генов никакой энергии, и интенсивности энергии тоже.
Это тоже самое, что сказать: у тела человека нет никакой энергии. arseniiv, чтобы энергия у Вас была, надо двигаться, а чтобы понять откуда она берется, надо много целенаправленно двигаться, а уразуметь накопление ее интенсивности можно лишь при планомерных и грамотных эко физических нагрузках, а пока Вы похоже понимаете мозгами от таких же потребителей энергии как и вы.
Среди поколений родителей ведущих преимущественно сидячий образ жизни дети со временем рождаются слабее и слабее.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение22.05.2013, 18:49 


05/09/11
364
Петербург
Что касается роли случайности в наследственности, то, по всей видимости, имелись ввиду сбои при репликации ДНК.

Sonic86 в сообщении #727128 писал(а):
Вот есть квантовые компы! Значит человек думает как квантовый комп!
Он же вроде бы такого не говорил. У него некие другие, более мощные гипотезы, связанные с его идеями по поводу квантовой гравитации (сомнительными, как объяснил Munin). А просто какие-то квантовые эффекты и так проявляются в ряде случаев - например, при межмолекулярных взаимодействиях в мембранах, как я уже писал здесь. Но это же не означает устройства по принципу тех самых квантовых компьютеров, которые обычно имеются ввиду.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 322 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 22  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: YandexBot [bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group