Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя

[Doil-byle]

Munin в сообщении #728088 писал(а):

Итого, у вас ссылки на одного исследователя. Это ещё не доказанная истина.

То же у А.Б. Когана и О.Г. Чораяна в книге "Вероятностные механизмы нервной деятельности." И эту книгу я уже приводил здесь. Уже три исследователя. Плюс все авторы везде приводят ссылки, по которым можно ещё находить при желании.

[Munin]

Doil-byle в сообщении #728108 писал(а):

Уже три исследователя.

Munin в сообщении #728088 писал(а):

Это ещё не доказанная истина.

[epros]

Sonic86 в сообщении #727128 писал(а):

Живет такой дяденька Пенроуз. Он думает так: есть теорема Геделя, которая гарантирует существование недоказуемого утверждения $G$ в стандартной модели арифметики. Из того, что $G$ недоказуемо, человек может вывести, что $G$ истинно, а вот компутер вывести не $G$ может, потому что он ограничен формальным выводом (или еще там почему-то - не помню уже точно). Поэтому [якобы] человек думает каким-то принципиально иным, гораздо более сильным способом!

Интересно, какое отношение эта глупость, которая, к сожалению, увлекла уважаемого человека, имеет к чисто философской категории «чистой случайности», которой некоторые пытаются обосновать исключительность человеческого сознания?

[Munin]

epros в сообщении #728186 писал(а):

Интересно, какое отношение эта глупость, которая, к сожалению, увлекла уважаемого человека, имеет к чисто философской категории «чистой случайности», которой некоторые пытаются обосновать исключительность человеческого сознания?

Да никакого, кроме случайного созвучия "человек - исключительное животное". Когда человек во что-то верует, он может во всём видеть подтверждения своей веры, даже если логически связи нет никакой.

[Bobinwl]

epros в сообщении #728186 писал(а):

Интересно, какое отношение эта глупость, которая, к сожалению, увлекла уважаемого человека, имеет к чисто философской категории «чистой случайности», которой некоторые пытаются обосновать исключительность человеческого сознания?

Речь шла о исключительности животного сознания по сравнению с программой, которая реализует похожее поведение по некоторой строгой алгоритмической модели. Человек (как отдельное явление) здесь не при чем.

Очень жаль, что вы, Munin, на последних 10 страницах не пишите ничего кроме придирок и ухмылок.

Xey в сообщении #728007 писал(а):

Мозг должен гонять сигналы в соответствие с задачами организма и состоянием внешней среды , либо убегать, либо догонять, тут нет места случайности. Случайно реагирующих среди ныне сущенствующих отбор не оставил.
А зачем миллиарды случайно переключающихся соединений , хватило бы и трех .

Мозг так и делает в рамках детерминистического поведения, например, при условных рефлексах или автоматически выверенных действиях, автоматических мыслях. Работа мозга очень затратна для организма (кушает до 30% всех пищевых субстратов) и эволюционный отбор направлен на ее уменьшение / оптимизацию. Случайные блуждания мыслей, случайная нейронная активность в плане оптимизации затрат совсем не нужная вещь и кажется должна быть исключена отбором. Но это если говорить о четких и выверенных моделях поведения. Но вот поисковая активность проходит уже совсем по другому. Если мозг не имеет инструмента решения задач и не знает каким инструментом решается задача, то в этом случае именно "случайные блуждания" оказываются эффективными или, точнее, единственно возможными. Простой пример - как бьется муха о стекло окна. Это пример простейшей поисковой активности, который реализует мозг, у которого нет инструмента решения подобной задачи (например, последовательный обход окна по контуру или по квадратам). Человеческий мозг конечно ушел существенно дальше "окна". Но и для нас есть задачи, в которых остается лишь пробовать различные варианты. С точки зрения нейронных сетей мозга алгоритмическое "модельное" поведение реализуется на уже готовой нейронной сети (выстроенной и оттестированной) и здесь случайные флуктуации (например, чувствительности нейронов) будет мешать выполнять задачу с наименьшими затратами (глюкозы, белков). Но если нужно найти новую "конфигурацию связей", то здесь нейроны и их объединения будут себя вести как "муха об стекло", пытаясь образовывать случайные связи - потому что мозгу (точнее вовлеченным группам нейронов) неясно, какие именно связи подойдут. Поэтому имейте ввиду, если вы глубоко о чем то думаете, прикидываете, находитесь в поиске, то в вашей голове множество групп нейронов "бьется о стекло", пытаясь найти выход из безнадежной ситуации, в которую вы их загнали своей мотивацией или активированной доминантой.

DVN в сообщении #727740 писал(а):

Вот и получается, что процесс на 100% состоящий из квантовых явлений в целом детерминирован.
Так и при передачи возбуждения по поверхности нейронов. И неважно, какой конкретно канал был открыт, а какой закрыт. Важно суммарное число: тысячи на единицу площади мембраны нейрона. Тот же стохастический эффект. Конкретные цифры каналов, молекул и пр., вовлеченые в процесс передачи возбуждения, ищите в источниках (возможно, тех, на которые ссылаетесь), я уже точно не помню, но порядок был порядочный.

Тем не менее чувствительность нейрона меняется по времени и меняется случайно, потому что зависит от множества внутренних факторов, тоже случайных. В основном от уровней экспрессии вовлеченных в передачу сигнала белков и их текущих концентраций в цитоплазме. И несмотря что уровень экспрессии задается внешними химическими сигналами, но сила ответа на него также определяется текущей концентрацией других белков - передатчиков сигнала, синтез которых в свою очередь экспрессируется другими химическими сигналами и т.д.
Поэтому один и тот же нейрон в разное время может сработать на 18 поступивших "щелчков", а может и промолчать и ждать 19-го. Хотя это не особо важно - особенно если говорить о передаче возбуждения с моторного нейрона на мышечный пучок, здесь все должно быть четко. А вот с случае реализации "поискового поведения" нейрон имеет "очень слабое представление" куда заново тянуть-отращивать аксон или дендрит. И отращивает он его случайно - даже если следует неопределенному, меняющемуся градиенту концентрации нейромедиатора (в сторону наиболее "оживленной магистрали").

[epros]

Bobinwl в сообщении #728279 писал(а):

Речь шла о исключительности животного сознания по сравнению с программой, которая реализует похожее поведение по некоторой строгой алгоритмической модели. Человек (как отдельное явление) здесь не при чем.

Ну так в чём эта исключительность? В способности обойти Гёделевскую недоказуемость или в наличии генератора случайных чисел? Или Вы не понимаете, что это разные вещи?

Bobinwl в сообщении #728279 писал(а):

Очень жаль, что вы, Munin, на последних 10 страницах не пишите ничего кроме придирок и ухмылок.

Я не Munin.

Bobinwl в сообщении #728279 писал(а):

Но вот поисковая активность проходит уже совсем по другому. Если мозг не имеет инструмента решения задач и не знает каким инструментом решается задача, то в этом случае именно "случайные блуждания" оказываются эффективными или, точнее, единственно возможными.

Это очень наивные домыслы.

[Doil-byle]

Munin в сообщении #728157 писал(а):

Это ещё не доказанная истина.

Это доказанная истина, которая не представляется как гипотеза, а обосновывается в работах, опубликованных в научных журналах, по которым написаны учебники и монографии. Вот, например, ещё ряд исследователей в дополнение к имеющемуся списку: R. Beurle, L. G. Brock, A.M. Uttley, S. Nishi, K. Koketsu, R. B. Stein, M. Ten Hoopen, E.R. Caniello, H. A. Reuver, J.D. Cowan, J.C. Levy, M. Riccardi.

Munin в сообщении #728206 писал(а):

Да никакого, кроме случайного созвучия "человек - исключительное животное". Когда человек во что-то верует, он может во всём видеть подтверждения своей веры, даже если логически связи нет никакой.

О, теперь вы уже самостоятельно выдумали "человека - исключительного животного" и ещё добавили весьма оскорбительную реплику. Я нашёл доказательства своих позиций. Но вы зачатую игнорировали, или невнятно отмахивались, как в последнем случае. Это вы веруете, и, как выяснилось, слепо веруете, даже особо не нуждаясь в аргументах. Мне надоело находить литературу и указывать пальцем, она вам всё равно не нужна. И мне убеждать вас больше не нужно. Думайте себе, что хотите. Не вижу смысла больше тратить на вас своё время.

epros в сообщении #728186 писал(а):

Интересно, какое отношение эта глупость, которая, к сожалению, увлекла уважаемого человека, имеет к чисто философской категории «чистой случайности», которой некоторые пытаются обосновать исключительность человеческого сознания?

Не глупость. И не только Пенроуз (и даже не первый). И не философская категория. Я лично прямой связи между теоремой и случайными процессами в мозге не приводил. Это были различные ветви обсуждения.

[epros]

Doil-byle в сообщении #728302 писал(а):

Не глупость.

Что не глупость? Утверждение о том, что мозг превосходит любой алгоритм, потому что он может сделать выводы об истинности некоего утверждения, которое алгоритм якобы доказать не может? Глупость, конечно. Это может утверждать тот, кто ничего не понял в теореме Гёделя.

Doil-byle в сообщении #728302 писал(а):

И не философская категория.

Чистая случайность? Конечно же это категория из чистой философии. В науке вероятность — это соответствующая мера. Про её «чистоту» наука ничего не знает, ибо оная «чистота» — неверифицируема.

[Doil-byle]

epros в сообщении #728308 писал(а):

Что не глупость? Утверждение о том, что мозг превосходит любой алгоритм, потому что он может сделать выводы об истинности некоего утверждения, которое алгоритм якобы доказать не может?

Да, может доказать истинность неразрешимого утверждения в стандартной модели. И может доказать истинность утверждения, эквивалентного непротиворечивости арифметики.

epros в сообщении #728308 писал(а):

Doil-byle в сообщении #728302 писал(а):

И не философская категория.

Чистая случайность? Конечно же это категория из чистой философии. В науке вероятность — это соответствующая мера. Про её «чистоту» наука ничего не знает, ибо оная «чистота» — неверифицируема.

Про чистоту было сказано в том смысле, что речь идёт именно о случайных процессах, а не просто о тех, которые удобно описывать соответствующей моделью.

[DVN]

Doil-byle в сообщении #727932 писал(а):

DVN в сообщении #727740 писал(а):

И неважно, какой конкретно канал был открыт, а какой закрыт. Важно суммарное число: тысячи на единицу площади мембраны нейрона.

Ерунда. Вследствие флуктуации как раз и выходит , что, грубо говоря, из тысячи может быть открыто не около 500, а около 950 каналов, например. Да и в любом случае усреднение по количеству открытых каналов дало бы просто другую мат. модель с погрешностью и при том плохую, как оказалось. Да и не только в каналах там дело.

Ну да. Вы кидаете монету тысячу раз и у вас выпадает 950 орлов. А слабо посчитать вероятность этого? Сколько надо прожить, кидая монеты, чтобы такое осуществилось.
По всей видимости, вы не разобрались, как проходит возбуждение по мембране нейрона. Кто-то сравнил нервный импульс в волной, запущеной на стадионе болельщиками. Представте, что отдельный болельщик - это ионный насос в мембране. Болельщик встает - это включается насос. Несколько болельщиков встали, соседи это видят и тоже встают. А первые, постояв немного, снова садятся. А по стадиону бежит волна. Несколько насосов работают некоторое время и перекачивают ионы.Изменение концентрация ионов заставляет включатся( с некоторой вероятностью) соседние насосы и по мембране бежит импульс. Какое значение для течения волны по стадиону имеет то, что Петя встал, а Вася не встал (или наоборот). Так что делаем выводы.
Если вы можете привести конкретный пример, когда отдельное случайное событие (типа квантового) влияет на работу нейронов на макроуровне, тогда приводите их. А простое громыхание ссылками и авторитетами выказывает желание во что бы то ни стало спасти свободу воли человека по психологическим причинам, которые где-то в начале темы в длинной цитате приводил Munin

[Doil-byle]

DVN в сообщении #728339 писал(а):

Какое значение для течения волны по стадиону имеет то, что Петя встал, а Вася не встал (или наоборот).

То, что случайность имеет важное значение показали специалисты (а то, что она не может не проявляться вообще и так очевидно), причём гораздо более строгими методами, чем всякие аналогии со стадионами. Я делать это за специалистов для вас не должен и не собираюсь.

[DVN]

Doil-byle в сообщении #728341 писал(а):

DVN в сообщении #728339 писал(а):

Какое значение для течения волны по стадиону имеет то, что Петя встал, а Вася не встал (или наоборот).

То, что случайность имеет значение показали специалисты, причём гораздо более строгими методами, чем всякие аналогии со стадионами. Я делать это за специалистов для вас не должен и не собираюсь.

Вы верите этим специалистам и хотите, чтобы я верил вам. А с чего бы? Может у меня бедная фантазия, но я не могу представить механизм, когда случайное квантовое явление влияет на работу мозга на макроуровне и этот механизм не противоречил бы всему тому, что на данный момент известно о работе мозга. Приведите конкретный пример. А если вы пойдете по пути Пенроуза и заявите, что механизм будет открыт когда-нибуть потом, то дискусию считаю бесплодной.

[Doil-byle]

DVN в сообщении #728347 писал(а):

Вы верите этим специалистам и хотите, чтобы я верил вам. А с чего бы?

Разумеется, я верю специалистам. Вы, можете мне не верить. Можете не верить специалистам и вообще забудьте про науку.

[Xaositect]

Doil-byle в сообщении #728338 писал(а):

Да, может доказать истинность неразрешимого утверждения в стандартной модели. И может доказать истинность утверждения, эквивалентного непротиворечивости арифметики.

В метатеории, тогда как компьютер ищет доказательства внутри теории. Я же уже говорил об этом.

[Doil-byle]

Xaositect в сообщении #728353 писал(а):

Doil-byle в сообщении #728338 писал(а):

Да, может доказать истинность неразрешимого утверждения в стандартной модели. И может доказать истинность утверждения, эквивалентного непротиворечивости арифметики.

В метатеории, тогда как компьютер ищет доказательства внутри теории. Я же уже говорил об этом.

А второго утверждения это тоже касается? Если сначала предположить непротиворечивость арифметики, а потом противоречивость?