Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя

[spctr]

Bobinwl в сообщении #724101 писал(а):

Но большой шаг к ИИ будет сделан тогда, когда начнут делать нейронную сеть из "железа" (узлы, связи), а не моделировать ее на компьютере

Как вам уже сказали, принципиальной разницы нет. Да и с железом никаких проблем нет. У нас дипломники некоторые реализовывали нейросеть на FPGA. А специализированные нейропроцессоры ещё чуть ли не на лампах делали.

[la1488]

epros писал(а):

Процессы от реакции колбочек/палочек сетчатки до распознавания образов (а это уже восприятие) и даже далее - достаточно глубоко изучены. И ничего подобного магическому превращению "просто сигнала" в некую иную сущность - "ощущение" - там нет.

Как с научной точки зрения объясняется тот факт, что экспериментатор может без дополнительных приборов отличить свои собственные ощущения (допустим, зрительные) от ощущений другого человека? Сигналы-то у всех устроены одинаково…

[Munin]

la1488 в сообщении #724242 писал(а):

Как с научной точки зрения объясняется тот факт, что экспериментатор может без дополнительных приборов отличить свои собственные ощущения (допустим, зрительные) от ощущений другого человека? Сигналы-то у всех устроены одинаково…

Свои собственные сигналы по своим собственным нервам идут в свой собственный мозг. А чужие - в чужой, соответственно.

[la1488]

Munin писал(а):

Свои собственные сигналы по своим собственным нервам идут в свой собственный мозг. А чужие - в чужой, соответственно.

В этом и вопрос: как (с научной точки зрения) человек узнаёт, что мозг, в который поступают сигналы,— это его мозг, а не просто некий мозг?

[Xey]

la1488 в сообщении #724284 писал(а):

В этом и вопрос: как (с научной точки зрения) человек узнаёт, что мозг, в который поступают сигналы,— это его мозг, а не просто некий мозг?

Ситуация непонятна , но в любом случае, кто ощутит ощущение, того и мозг.

[epros]

Xey в сообщении #724296 писал(а):

кто ощутит ощущение, того и мозг.

Фраза воистину заслуживает быть поставленной в подпись.

[Sonic86]

Добавим немного бреда: возьмем некую конечность (руку) и равномерно иннервируем ее нервами от 2-х разных мозгов. Чья тут конечность и чей мозг?

[Bobinwl]

epros в сообщении #724183 писал(а):

Ха, если транзистор (работающий в ключевом режиме) открыт, то это эквивалентно наличию проводника, соединяющего коллектор с эмиттером. Если закрыт - это эквивалентно отсутствию соединения между коллектором и эмиттером. Таким образом, переключение транзистора (чисто "программируемая" операция) эквивалентно изменению в электрической схеме (т.е. в "железе").

Это такое же изменение, как и выбивание зубилом на камне результата промежуточного расчета на абаке - я ниже приводил пример, что программу можно исполнять на разных физических носителях, она при этом не перестает быть ограниченной формальной процедурой (моделью процесса).

-- 16.05.2013, 12:45 --

Munin в сообщении #724164 писал(а):

Если хотите, один робот может набрать программу на клавиатуре другому роботу.

Если при этом он ошибется (например, клавиша будет случайно западать или случайно не смазанный механизм заклинит), вот тогда это и будет влиянием физического носителя, про которое я писал. Иначе это просто пересылка данных из одного регистра в другой.

-- 16.05.2013, 12:49 --

arseniiv в сообщении #724173 писал(а):

Bobinwl, вы отрицаете, что схему с транзисторами и диодами можно моделировать на современном компьютере?

Нет, не отрицаю. Не понял вопроса значит.

-- 16.05.2013, 13:07 --

spctr в сообщении #724236 писал(а):

Как вам уже сказали, принципиальной разницы нет. Да и с железом никаких проблем нет. У нас дипломники некоторые реализовывали нейросеть на FPGA. А специализированные нейропроцессоры ещё чуть ли не на лампах делали.

Жаль, но пока они сами изменяться не могут, как например, это делает живой нейрон - менять чувствительность, отращивать аксоны / дендриты (по "собственному желанию", т.е. случайно и непредсказуемо). Вот когда "железки" будут обладать такими свойствами, я первый туда свой мозг пересажу. Но в компьютер марки "машина Тьюринга" ни ни..

[Xey]

Munin в сообщении #724164 писал(а):

А какие у вас серьёзные основания считать хоть что-то "ощущающим себя", в том числе себя и других людей? Когда вы начнёте это перечислять в явном виде на бумажке, то увидите, что всё это доступно и роботам. (Я это проделал как упражнение ещё в студенческом возрасте.)

Можно бы сказать , что некоторые понятия типа "я" , "думаю" , "принимаю решение " восприняты с обучением (с языком) . Действительно, непросто найти их в себе. Может это психические образования типа "никотинового монстра" или сущностей, которые совершенно реальны для адептов эзотерики и религий.
Но ощущения , они же есть , да они имеют словесные обозначения, но они существовали и до появления речи.

[epros]

Bobinwl в сообщении #724561 писал(а):

Жаль, но пока они сами изменяться не могут, как например, это делает живой нейрон - менять чувствительность, отращивать аксоны / дендриты (по "собственному желанию", т.е. случайно и непредсказуемо). Вот когда "железки" будут обладать такими свойствами, я первый туда свой мозг пересажу. Но в компьютер марки "машина Тьюринга" ни ни..

У Вас странные представления. Все эти отращивания и изменения чувствительности можно промоделировать на МТ. А если бы это происходило "по собственному желанию, т.е. непредсказуемо", то это скорее всего имело бы фатальные последствия для вычислительной системы (и для мозга в том числе). Это всё равно что пытаться улучшить выполнение сложных программ, облучая комп ударной дозой радиации - чтобы его логические элементы срабатывали "случайно и непредсказуемо". Добьетесь повисания, и все дела.

[arseniiv]

Bobinwl в сообщении #724561 писал(а):

Нет, не отрицаю.

Ну а раз не отрицаете, какая тут может оставаться неэквивалентность? Берёте нужную вам физическую схему и моделируете её. Со всеми случайными эффектами, какие только захотите — можно всегда построить такой генератор псевдослучайных чисел, который понадобится, со всеми нужными статистическими свойствами.

[Bobinwl]

epros в сообщении #724581 писал(а):

А если бы это происходило "по собственному желанию, т.е. непредсказуемо", то это скорее всего имело бы фатальные последствия для вычислительной системы (и для мозга в том числе). Это всё равно что пытаться улучшить выполнение сложных программ, облучая комп ударной дозой радиации - чтобы его логические элементы срабатывали "случайно и непредсказуемо". Добьетесь повисания, и все дела.

Я выше приводил пример с генетическими (эволюционными) алгоритмами, которые требуют случайных процессов для успешного нахождения экстремумов (случайные мутации, случайные скрещивания хромосом, случайный выбор родителей из популяции, конечно с поправкой на их приспособленность). Случайные процессы присутствуют и в мозге (выше Doil-byle приводил цитаты из книжек). Не удивлюсь, если исследователи механизмов работы мозга найдут параллели между Дарвиновским эволюционным отбором, который приводит к приспособительному изменению популяции и изменчивостью мозга при обучении.
Стандартный компьютер марки "машина Тьюринга" не терпит никакого даже малейшего вмешательства в "физику носителя" исполняемых процессов. Потому что нарушается логика исполняемой процедуры, что может быть фатально даже при малом изменении. Для мозга это не так (и речь не о том, чтобы по нему каблуком стучать - не надо преувеличений) - почитайте выше сканы из книжек по случайным процессам в работе мозга.

-- 16.05.2013, 14:14 --

arseniiv в сообщении #724583 писал(а):

Ну а раз не отрицаете, какая тут может оставаться неэквивалентность? Берёте нужную вам физическую схему и моделируете её. Со всеми случайными эффектами, какие только захотите — можно всегда построить такой генератор псевдослучайных чисел, который понадобится, со всеми нужными статистическими свойствами.

Псевдослучайные последовательности чисел не равны случайным, хотя и похожи.

[Munin]

Xey в сообщении #724576 писал(а):

Можно бы сказать , что некоторые понятия типа "я" , "думаю" , "принимаю решение " восприняты с обучением (с языком) . Действительно, непросто найти их в себе. Может это психические образования типа "никотинового монстра" или сущностей, которые совершенно реальны для адептов эзотерики и религий.
Но ощущения , они же есть , да они имеют словесные обозначения, но они существовали и до появления речи.

Итак. Реальны ощущения. Но реально ли то, что "обозначают" эти ощущения? Ведь ощущения - это не строгий экспериментатор с пробирками и лабораторным журналом. Что именно они говорят - надо ещё долго и основательно разгребать и разбираться. В истории слишком много примеров, когда ощущения обманывали. Может быть, не стоит торопиться и воображать то, чего нам известно только по ощущениям?

Например, Галилей ошибочно оценил блеск планет при наблюдении в телескоп - они у него не получались светящимися отражённым светом. Современная фотометрия даёт другие числа. Но Галилей был вполне старателен - сравнивал изображение планеты с блеском свечи на определённом расстоянии. Просто его глаза подвели. И таких примеров - на каждом шагу.

Bobinwl в сообщении #724589 писал(а):

Я выше приводил пример с генетическими (эволюционными) алгоритмами, которые требуют случайных процессов для успешного нахождения экстремумов

У вас, наверное, какой-то ступор. Случайность - не означает того, что нечто не описывается математической моделью. Как раз наоборот. Есть такая часть математики - теория вероятностей и случайных процессов. Именно она, например, доказывает работоспособность генетических алгоритмов.

Bobinwl в сообщении #724589 писал(а):

Псевдослучайные последовательности чисел не равны случайным, хотя и похожи.

Но тем не менее, генетические алгоритмы и на псевдослучайных числах прекрасно работают. Вы не знали?

[epros]

А, Bobinwl, так Вы, стало быть, сторонник "рандомизации". Хочу Вам заметить, что существенность рандомизации для интеллекта - это распространённый (к сожалению) миф.

1) Для решения большинства задач рандомизация только вредна. Если есть хоть какие-то основания предпочесть один подход к решению другому, то лучше исходить из этих предпочтений, а не полагаться на случайный выбор. Исключением являются, пожалуй, только задачи теории игр, в которых рандомизация применяется с очевидной целью - сбить с толку соперника, не дать ему просчитать Вашу стратегию.

2) Значимость случайных процессов для реального человеческого мозга, о которой вещают некоторые источники, сильно преувеличена. Разного рода "непредсказуемости", которые там имеют место, скорее вредны, хотя и некритичны в силу достаточно высокой устойчивости мозга к "сбоям".

3) МТ легко интегрируется с генератором случайных чисел. При адекватно написанной программе это для неё отнюдь не фатально. Так что чувствительность МТ к "малейшему вмешательству" - это ещё один миф.

4) То, что "псевдослучайные числа не равны случайным" для большинства задач не имеет абсолютно никакого значения. Можно, конечно, специально подобрать задачу таким образом, что её провал будет обусловлен как раз недостатками конкретной псевдослучайной последовательности. Если Вас беспокоят такие воистину уникальные случаи, то ничто не мешает Вам использовать генератор "настоящих" случайных чисел (использующий квантовую неопределённость или что-нибудь в этом роде). Но боюсь, что Вы будете разочарованы тем, что это вовсе не превратит "тупую железяку" в интеллектуальное создание.

[Bobinwl]

Munin в сообщении #724612 писал(а):

Но тем не менее, генетические алгоритмы и на псевдослучайных числах прекрасно работают. Вы не знали?

Если вы увеличите псевдо и уменьшите случайность (намеренно), алгоритм застрянет в каком нибудь локальном минимуме и вряд ли выберется оттуда. Поэтому как не мала разница между случайностью и псевдослучайностью, она может проявится на особенно сложных задачах. Например, на реальной эволюции живых существ (от молекул до людей и далее) или в эволюционном развитии научного знания за последнее тысячелетие или в самоощущении живого человека как живого и таковом не ощущении его виртуального аналога (впрочем это уже вопрос веры).