2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение30.05.2013, 14:18 
Аватара пользователя


03/09/12
640
DVN в сообщении #729934 писал(а):
Вот, от влияния квантовых случайностей на работу мозга отказались, упираем на сложность структур. Уже прогресс.
Не совсем отказались. Я и не думал сдаваться ). Не стоит отбрасывать со счетов "влияние одной молекулы" только из за малости явления на маленьком масштабе. Я же говорил – маловероятно, а не абсолютно невозможно. Как уже писал выше: маловероятно, что один хмурый Петя повлияет на пробежку волны возбуждения по стадиону, но возможно что и повлияет. К тому же, нет ничего более недетерминированного чем поведение массы взаимодействующих частиц в классической механике. Любое малое воздействие выливается в непредсказуемое изменение траекторий частиц на «большой дистанции». За примерами к Росгидрометцентру.
Таким образом, вполне квантовое явление, как колебание атома в молекуле может сказаться на длинной траектории молекулы. Про "дальность дистанции" - речь не идет о миллиардах лет как в примере с песчинкой. Для мозга это несколько минут, учитывая длину нервных связей, по которым распространяется такой "недетерминированный импульс", искажаемый на «недетерминированных прием-передаточных станциях».

EvgenyGR в сообщении #729944 писал(а):
Отсюда простой вывод. В эволюции помимо эволюции плоти (железа), алгоритмов (софта) (все эти сущности просто ускорители поиска) шла эволюция совершенствования источника случайности. Человеку понятна эволюция плоти, более менее понятно что такой эволюция софта живых систем (те же инстинкты, рефлексы, логика). Но человек еще мутно понимает что такое эволюция источника случайности - эволюция сознания. Вершиной такой эволюции для Земли, на данный момент является то что называют сознанием или свободой воли человека.
Думаю, это вы загнули лишка. Совершенствование источника случайности? Это излишне. Мутации и скрещивания геномов и так совершенно случайны. Кстати, эволюция совершенствовала механизмы управления мутациями (случайностями): активировать когда необходимо, давать мутировать вполне определенным участки генома, а какие то не очень трогать, не резать при мейозе некоторые участки и т.д. Т.е. попытка сделать поиск более детерминированным налицо. )

Сознание человека это "высшая инстанция" интегрирующая в одно непротиворечивое целое все текущие побуждения, мысли и поступки. Так чтобы правая рука не занималась своими делами, а левая своими делами. Но это не только контроль побуждений нижних отделов мозга (торможение их) для действий в одном направлении, но еще и объяснение «для себя» – почему я так поступил а не иначе, т.е. обоснование логичности и "целостности" поступкам (в том числе и нелогичным).

Свободу воли наверное не стоит мешать с сознанием в одно. Под свободой воли часто подразумевают, что человек "внутри себя" имеет существенно больше побудительных мотивов для той или деятельности, чем в окружении. Т.е. он не действует как кобыла Козьмы Пруткова, которую щелкни по носу, а она махнет хвостом. Человек вначале подумает хорошенько, а потом возьмет и не махнет. И эти мотивы могут влиять на поступки вполне "детерминистически". Но так как они принадлежат человеку, то это его воля «свободно действует».

Xey в сообщении #729953 писал(а):
Т.е. сознание заранее направляет подсознательные реакции.
С помощью намерений да. Но сознание в данном случае это психическая функция (имеющая рабочий орган в мозге, не обязательно локализованный в одном месте коры), а не некая идеализированная абстракция. Если мы говорим о планировании действий, то это уже работа лобных долей мозга, которые имеют обширные связи с другими участками коры (и даже непосредственно с нижними отделами мозга, отвечающими за эмоции).

Munin в сообщении #730073 писал(а):
Блин, ну чем вы слушали! Это не аргумент, это центральный тезис моей позиции! А вы этого не удосужились понять на протяжении 20 страниц?
Тогда так: этот тезис недоказуем и не опровергаем и зависит от изменчивого будущего. Осталось сидеть и ждать, уповая на закон Мура. Хотя я например, уповаю на искусственную кору мозга (клон человеческой только существенно больших размеров и без лишних участков), к которой можно будет подключаться по многожильному проводу (например, мозг-в-мозг). Выключение через охлаждение до комнатной температуры, питание проточным раствором (витамины / глюкоза / аминокислоты / жиры). Мне это кажется более реализуемым в плане "компьютера, целиком заменяющего математика", чем ожидание этого же от "компьютера Тьюринга". Тем более, клеточные технологии сейчас бурно развиваются.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение30.05.2013, 16:05 


15/11/09
1489
Bobinwl в сообщении #730371 писал(а):
Думаю, это вы загнули лишка. Совершенствование источника случайности? Это излишне.



Ну так я так и написал выше, что человек имеет смутное представление о эволюции «генератора случайности». Давайте я чуть трону тему, если будет интересно продолжу.

Что такое случайность? Прежде всего это множество событий (вообще говоря образующих сигма алгебру событий). Все говоря о случайности как-то про эту сигма -алгебру событий забывают. Что такое событие? Это то что мы можем распознать. Если нечто распознать нельзя то это не событие. Два состояния хаоса для нас неотличимы друг от друга, т.е. не распознаваемы, т.е. не события. Что необходимо чтобы можно было распознать какую-либо сущность? Для этого необходимо чтобы эта сущность имела структуру. Т.е. у нее был бы «эталон» (образ) с помощью которого эта сущность распознается. И так нужно некое множество структур (событий), причем всякое манипулирование с этими структурами, опять же порождает структуру. Это кстати то о чем вы говорите – случайная мутация поражает не без форменную массу, а новую структуру.

Вы полагаете, что задача формирования сигма алгебры событий это простая задача? Эволюция генератора случайностей это прежде всего эволюция формирования именно сигма алгебры структур – некого множества форм. Такое что любое «разрешенное» случайное манипулирование на этом множестве порождает не хаос, а новую структуру.

И это я только чуть коснулся темы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение31.05.2013, 16:34 


11/04/13
36
AndrewN в сообщении #730302 писал(а):
число мрачности, весёлости, декаданса и говнистости...

Эти вещи не имеют (непосредственного) отношения к сознанию.

Мрачность и весёлость - это просто эмоции, то есть, некие вещества в крови (например, адреналин), которые вырабатываются независимо от нашего сознания - на уровне рефлексов. Хотя, конечно, теоретически, человек может научиться вырабатывать их сознательно (например, представляя ситуацию, в которой они обычно вырабатываются).

Говнистость - это "склад характера". И, насколько я знаю, даётся нам от рождения. То есть, есть несколько параметров, по которым различаются люди (и животные). Например, интроверт-экстраверт, спокойный-возбудимый, сопереживающий-безразличный и т.д. Для выживания популяции в различных ситуациях полезны и те, и другие, и обычно их примерно поровну (треть ближе к одному краю, треть к середине, треть к другому краю). Наверное, там нормальное распределение, но не ясно, как точно померить и отложить на графике :).

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение31.05.2013, 17:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Corwin в сообщении #730825 писал(а):
это просто эмоции, то есть, некие вещества в крови

Увы, эмоции - это не некие вещества в крови. Хотя, конечно, некоторые вещества в крови с эмоциями связаны, но косвенно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение31.05.2013, 20:35 


13/01/12
317
Петербург
Corwin в сообщении #730825 писал(а):
Эти вещи не имеют (непосредственного) отношения к сознанию.
Я и не думал эти "квантовые числа" (ха-ха) относить к сознанию. Так же как и утверждать, что вымышленная частица "духон" действительно существует... Я пошутил шутку всего лишь. Поскольку я считаю, что в названии заявленной темы для дискусии синтез свободы воли и т.Геделя (кстати, а что именно подразумевалось под "т.Геделя"?) заслуживает лишь шутливого и саркастического обсуждения. Вот я такое шутливое мышление и смоделировал...

Я не против если меня водят за нос - главное, что бы это было весело и с пользой для чувства юмора.

Corwin в сообщении #730825 писал(а):
Говнистость - это "склад характера". [...] Наверное, там нормальное распределение, но не ясно, как точно померить и отложить на графике :).
Гммм..., если в стиле небезызвестного персонажа Жирино..., гммм..., то можно применить метод крэп-спектрометрии. Ускоряем поток духонов, помещаем в нервно-паралитическое поле, этот самый спектр рисуем на графике где абсциссы от малодушия до великодушия. Крэп-линии вырождены по мрачности, если добавить немного щекотливого возбуждения, то они расщепляются...

P.S. А вот как это число отложить на графике - тут я не советчик. Младенцы на график отложат в два счёта... :)))

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение20.06.2013, 19:59 


22/01/13
43
Про свободу воли и теорему Геделя сказать ни чего не могу, но мышление моделируют довольно таки успешно с помощью спайковых нейронных сетей.
https://www.youtube.com/watch?feature=p ... 2HHJfovb5E
http://www.nengo.ca/

P.S. Предыдущие посты не читал. Заранее извиняюсь за возможный повтор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Про свободу воли, моделируемость мышления, т.Геделя
Сообщение26.06.2013, 09:14 
Аватара пользователя


03/09/12
640
Вот еще одна свежая статья про моделирование мозга человека (уже к мозгу мыши вплотную подобрались), а к модели человеческого мозга обещают к 2023 году: http://www.dailytechinfo.org/infotech/4921-evropeyskie-neyrobiologi-poluchat-v-rasporyazhenie-superkompyuter-s-gibridnoy-pamyatyu.html

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 322 ]  На страницу Пред.  1 ... 18, 19, 20, 21, 22

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group