Философия или математика - что есть "царица наук"?

[Esp_]

zask в сообщении #717797 писал(а):

Что-то попутали, цитата другого автора. Или Вы решили за меня пофантазировать?

Не попутал я ничего. Вы написали что математика несет техническую роль. Вдумайтесь в мой пост, попробуйте вспомнить примеры задач, где происходит то, о чем я написал.

[romka_pomka]

Esp_ в сообщении #717709 писал(а):

можно найти те элементы, глядя на которые можно бы было сказать, что мы на самом деле наблюдаем чудо. И это чудо математическое.

Esp_ в сообщении #717805 писал(а):

Вдумайтесь в мой пост

Хоть адресовано не мне, я честно пытался вдуматься, но не получилось. Что Вы имеете ввиду?

[Esp_]

romka_pomka

Не, ну математики так не работают. Сначала нужно поломать голову - и только потом, если никак не получается, заглядвать в решение :)

[romka_pomka]

Esp_ в сообщении #717816 писал(а):

Сначала нужно поломать голову

ну сжальтесь, правда интересно. А то я только одно чудо видел: скалярное произведение векторов взяли и на функции натянули.
А! еще вспомнил: как зная края функции вдруг всё про середку понятно.

[Doil-byle]

arseniiv в сообщении #717689 писал(а):

Так не считается.

Ах так! Тогда смотрите. Выходит 11 футболистов на поле (команда) и становятся в поле, про которое Вы тут пишете, начинают перепасовываться в одном направлении по кругу. Причём каждый даёт пас ни кому угодно, а пропуская какое-то фиксированное число человек (для всех одинаковое, разумеется). Фишка в том, что мяч будет доходить до всех футболистов именно благодаря тому, что $\mathbb{Z}_{p}$ - поле, где $p$ - простое число. Просто лишь в кольцо вычетов если встать, некоторые так и не разомнутся. Вы выбрали простое число 11 и, как видно, не зря.

Tor
Не могу полностью согласиться с Вами. Философия - не наука, но она всё же иногда может быть содержательным и интересным предметом обсуждений и размышлений на досуге. Но это уже здесь не раз обсуждалось.

[zask]

Esp_ в сообщении #717805 писал(а):

Не попутал я ничего. Вы написали что математика несет техническую роль. Вдумайтесь в мой пост, попробуйте вспомнить примеры задач, где происходит то, о чем я написал.

Я достаточно вдумался в ваш пост. Это я Вам даю совет: не надо изобретать за другого, что он хотел сказать. Если хотите возразить, извольте ссылаться на мои фразы, а не на те, что Вы удосужились придумать.

-- 30.04.2013, 22:41 --

romka_pomka в сообщении #717801 писал(а):

Но такое впечатление, что Вам не понравилось ведро. Тогда давайте это будет вечерний хрустальный бокал со слоистым цветным коктейлем, плотной шипучей молочной пеной и темно-бордовой упругой вишенкой сверху. Что для Вас физика? Интересно, как Вы ее понимаете.

Да конечно, не понравилось. Главное, что это не имеет никакого отношения к сути вопроса и вот почему. Сколько бы ни извергала сейчас "научная машина" публикаций (причем, в основном, ничтожных) - это несущественно. В науке останутся весомые результаты, а вовсе не та субстанция, которую Вы описали. В этом смысле вклад всех поколений равноценен, а мусор и информационный шум уйдут в небытие.

[romka_pomka]

zask в сообщении #717855 писал(а):

В науке останутся весомые результаты, а вовсе не та субстанция, которую Вы описали.

тут видно два момента:
- Вы полагаете, что есть механизм, который оберегает весомые результаты от забвения.
А его на мой взгляд нет.
- Вы полагаете, что весомые результаты производятся независимо от невесомых.
Но вроде бы их количества связаны: некий писатель может написать или что-то весомое, или невесомое; и чем больше невесомого он пишет, тем меньше весомого. Или возьмем к примеру меня: весь день занимался ерундой, а мог бы открытие сделать и осчастливить всё человечество, но придется человечеству потерпеть, пока я ерундой занимаюсь. И так можно сказать про всех. А сколько ценного и весомого получится, если все занимаются ерундой?
-----------------------------------------
И все таки: что такое для Вас физика?

[zask]

romka_pomka в сообщении #717869 писал(а):

- Вы полагаете, что есть механизм, который оберегает весомые результаты от забвения.

Конечно.

romka_pomka в сообщении #717869 писал(а):

- Вы полагаете, что весомые результаты производятся независимо от невесомых.

Это совсем не обязательно.

romka_pomka в сообщении #717869 писал(а):

И все таки: что такое для Вас физика?

Не понял вопроса. (Да и, похоже, этот вопрос с точки зрения физики, несущественен.)

[Denis Russkih]

romka_pomka

Есть такое утверждение: "90 процентов чего угодно — ерунда". Однако без этих 90% не было бы 10% по-настоящему ценного. Они являются той питательной средой, на которой произрастают важные вещи.

romka_pomka в сообщении #717869 писал(а):

тут видно два момента:
- Вы полагаете, что есть механизм, который оберегает весомые результаты от забвения.
А его на мой взгляд нет.

Весьма смелое утверждение. Обоснуйте.

По-моему, действительно весомые результаты сохраняются, потому что к ним люди вынуждены часто обращаться. (Или не часто, но зато по важным поводам.)

А если важные результаты будут каким-то образом утрачены, то их рано или поздно получат заново. (Если человечество ещё будет существовать.)

romka_pomka в сообщении #717869 писал(а):

- Вы полагаете, что весомые результаты производятся независимо от невесомых.
Но вроде бы их количества связаны: некий писатель может написать или что-то весомое, или невесомое; и чем больше невесомого он пишет, тем меньше весомого.

Это очень серьёзное заблуждение. :) Писатель не может создавать только весомые вещи.

Во-первых, чтобы написать нечто весомое, нужно сначала набить руку, накопить опыт, который приобретается именно на проходных вещах. Даже алмаз не сияет без огранки, и талант тоже ничего не стоит без постоянной практики. Если "писатель" убеждён в том, что из-под его пера мигающего курсора должны выходить лишь важные вещи, — то он, скорее всего, так никогда ничего и не напишет. До старости будет "автором"-мечтателем, который вынашивает в голове эпохальную Книгу, но всё никак не приступит к ней.

(Потому что, когда он всё же решается иногда взяться за перо открыть Word, то первые же строчки у него получаются абсолютно беспомощными. И автор решает, что он "ещё не готов". Таким людям невдомёк, что без регулярных тренировок они никогда не будут готовы.)

Во-вторых, чтобы написать нечто весомое, нужно исписать кучу черновиков активно поработать клавишами Backspace и Delete. Написать и отбросить тонны бредятины, чтобы поймать действительно ценную мысль и блестяще изложить её.

Раньше, после смерти талантливых авторов, у них среди бумаг находили густо исчерканные черновики, в которых был виден напряжённый труд над текстом, проработка и отбрасывание кучи посредственных вариантов. Сейчас в этом плане проще, клавиша Delete никому не расскажет, сколько писательского бреда ей довелось повидать. :)

Правда, и авторы уже не те, большинство ленится по-настоящему работать над текстом. Как хорошо сказал один умный человек: "Раньше гусиными перьями записывали вечные мысли, а сейчас вечными перьями пишут гусиные мысли". Но это отдельная тема. (Думаю, реально талантов не стало меньше, просто пишущих людей стало больше.)

Важно, что в реальности дела обстоят с точностью до наоборот: чем больше "лёгких" проходных вещей напишет автор, тем больше весомого он создаст. (Если только он в принципе способен создать что-то весомое.) Вспомните про 90% и 10%.

Конечно, есть ещё уникумы, которые остались в истории как авторы одной-двух потрясающих книг, и кроме этих книг за всю свою жизнь больше ничего не опубликовали. Но, во-первых, подобные редкие исключения лишь подтверждают правило, а во-вторых, мы не знаем, сколько черновиков они исписали и сколько незаконченных произведений отправили в мусорную корзину, разочаровавшись в написанном. :)

В общем, Ваш пример с писателями не катит. По здравом рассмотрении он никак не подтверждает Ваши слова — скорее, наоборот.

[Tor]

Neloth писал(а):

Да практически нигде, кроме физики, математика не является языком. Иногда отдельные соображения пытаются перевести на язык математики, но полной системы, как в физике, нет больше нигде.

Не меняйте первоначальный контекст. Приведите конкретный пример научной области, где не используется логика и объясните что там научного с вашей точки зрения.

Neloth писал(а):

Вы можете найти формальные ошибки в философских рассуждениях?

Разумеется могу. Все понятия в формальной системе должны быть однозначно определены или продемонстрированы на примерах (для первичных неопределяемых, хотя на самом деле в науке обычно все определяется), чтобы не происходило классической ошибки в логических рассуждениях, называемой "подменой понятий". Посмотрите книги по математике или естественным наукам или тот же возьмите тот же русский язык - везде есть определения. Теперь посмотрите на тексты Гегеля и почувствуйте разницу.

Neloth писал(а):

А я говорил, что мозг чему-то учит?
Логика может заставить сомневаться в объяснениях, содержащих формальные ошибки, но содержательной стороны она не касается.
Нет, я намекаю на то, что вы как-то странно представляете себе работу логики. Существует предположение, что если высказывания некоторым понятным нам образом описывают положение дел в реальном мире, то, произведя над ними манипуляции, не противоречащие некоторым принципам, мы получим новые высказывания, которые также будут правильно описывать реальность.
Иногда удается добиться того, чтобы эта задумка работала, иногда — не очень. Ничего более фундаментального за логикой не стоит.

Вы изменили контекст, я привел вам аналогичный пример со сферическим мозгом-инструментом в вакууме.
Сейчас вы снова это делаете - я ничего пока не говорил про возможности логике в содержательном плане.
Вы приписали мне что я не понимаю работы логики, но то что вы говорите я отлично знаю и без вас, но я пока эту тему не затрагивал.

Doil-byle писал(а):

Не могу полностью согласиться с Вами. Философия - не наука, но она всё же иногда может быть содержательным и интересным предметом обсуждений и размышлений на досуге. Но это уже здесь не раз обсуждалось.

Приведите содержательные примеры. Думаю все сведется к получению удовольствия от общения и доминированию, что описано профессором Савельевым в текстах о поведении высших приматов.

[arseniiv]

Doil-byle в сообщении #717848 писал(а):

Ах так! Тогда смотрите. Выходит 11 футболистов на поле (команда) и становятся в поле, про которое Вы тут пишете, начинают перепасовываться в одном направлении по кругу. Причём каждый даёт пас ни кому угодно, а пропуская какое-то фиксированное число человек (для всех одинаковое, разумеется). Фишка в том, что мяч будет доходить до всех футболистов именно благодаря тому, что $\mathbb{Z}_{p}$ - поле, где $p$ - простое число. Просто лишь в кольцо вычетов если встать, некоторые так и не разомнутся. Вы выбрали простое число 11 и, как видно, не зря.

Мне нечего сказать. Хочется отмахнуться, что это неестественно и редко встречается в реальности. И могло бы никогда не встретиться, возможно.

[Neloth]

Tor в сообщении #717910 писал(а):

Не меняйте первоначальный контекст.

Вы заявили, что математика является языком науки, я на это ответил.

Tor в сообщении #717910 писал(а):

Разумеется могу. Все понятия в формальной системе должны быть однозначно определены или продемонстрированы на примерах (для первичных неопределяемых, хотя на самом деле в науке обычно все определяется), чтобы не происходило классической ошибки в логических рассуждениях, называемой "подменой понятий".

Формальная ошибка возникает, когда происходит сама подмена. Когда дается определение, или когда оно не дается, еще неизвестно достаточно ли хорошо определено понятие.

Tor в сообщении #717910 писал(а):

Вы изменили контекст, я привел вам аналогичный пример со сферическим мозгом-инструментом в вакууме.
Сейчас вы снова это делаете - я ничего пока не говорил про возможности логике в содержательном плане.

Вы сказали про критику объяснений, а объяснения, как правило, имеют содержательную сторону, а не являются просто способом получить нужное высказывание из исходных.

[romka_pomka]

zask в сообщении #717879 писал(а):

Не понял вопроса. (Да и, похоже, этот вопрос с точки зрения физики, несущественен.)

Вы говорили про подмену понятий, когда я там что-то про физику плёл:

zask в сообщении #717648 писал(а):

не физика, а пародия на нее. Вот об этой подмене понятий я и говорил.

Думал у Вас есть свое понятие, вот и спросил. Ну ладно, несущественно конечно с точки зрения физики (кстати, кто это?).

Denis Russkih в сообщении #717905 писал(а):

Весьма смелое утверждение. Обоснуйте.

По-моему, действительно весомые результаты сохраняются, потому что к ним люди вынуждены часто обращаться. (Или не часто, но зато по важным поводам.)

А если важные результаты будут каким-то образом утрачены, то их рано или поздно получат заново. (Если человечество ещё будет существовать.)

да я просто не видел ни одного весомого забытого результата. Подумал, что если такие и есть, то они и должны быть невидимыми. Как их, невидимых, посчитать? А рано их заново получат или никогда - как знать? Лежит-пылится у какого-нибудь Кавендиша в столе "свиток телепортации" и никто о нем не знает.

Denis Russkih в сообщении #717905 писал(а):

В общем, Ваш пример с писателями не катит.

Ну не вышло значит. А давайте такой пример: вся страна раньше ракеты делала и землю пахала (что-то весомое), а сейчас барахло друг другу продает, еду из-за бугра, а нефть за бугор (что-то подозрительно невесомое). Ну то есть речь шла о том, что весомого может и не быть вовсе, если все будут всякую ерунду делать.

Tor в сообщении #717910 писал(а):

тексты Гегеля

"Гегель в чем то был неправ" (с) Лаэртский. Давайте может поговорим про злобного антисциентиста Бердяева? Чего ему наука не нравилась? Или например, что двигало неолуддистом Теодором Качинским, когда он бомбы слал в университеты?

[zask]

romka_pomka в сообщении #717951 писал(а):

zask в сообщении #717648 писал(а):
не физика, а пародия на нее. Вот об этой подмене понятий я и говорил.
Думал у Вас есть свое понятие, вот и спросил.

Понятно. Это совсем простой вопрос: вот как раз те книги, которые Вы назвали пыльными (которые прошли проверку временем) и есть та самая настоящая физика. А кроме них еще некоторое количество современных статей и монографий, которые обладают определенной гармонией, где чувствуется запах истины. Но, конечно, не тот огромный поток публикаций, забивший научную периодику - смесь инженерных, расчетных, демагогических, наукообразных и откровенно ложных работ.

[romka_pomka]

zask в сообщении #717958 писал(а):

огромный поток публикаций, забивший научную периодику - смесь инженерных, расчетных, демагогических, наукообразных и откровенно ложных работ.

значит мне хотя бы не одному это кажется неприличным. Как Вы думаете, с этим можно что-нибудь сделать?

zask в сообщении #717958 писал(а):

вот как раз те книги, которые Вы назвали пыльными (которые прошли проверку временем) и есть та самая настоящая физика. А кроме них еще некоторое количество современных статей и монографий, которые обладают определенной гармонией, где чувствуется запах истины.

Спасибо, понятно. Хоть и не согласен: физика (как впрочем и любая другая наука) - это не столько прошлое (знание), сколько будущее (идеи, люди, стремления). Так вот с этим будущим как-то кисло - взять хотя бы этот пресловутый поток фальсификаций и плагиата.