2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 15  След.
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 16:26 


22/01/11
309
zask в сообщении #717797 писал(а):
Что-то попутали, цитата другого автора. Или Вы решили за меня пофантазировать?

Не попутал я ничего. Вы написали что математика несет техническую роль. Вдумайтесь в мой пост, попробуйте вспомнить примеры задач, где происходит то, о чем я написал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 16:32 


01/03/11
495
грибы: 12
Esp_ в сообщении #717709 писал(а):
можно найти те элементы, глядя на которые можно бы было сказать, что мы на самом деле наблюдаем чудо. И это чудо математическое.
Esp_ в сообщении #717805 писал(а):
Вдумайтесь в мой пост

Хоть адресовано не мне, я честно пытался вдуматься, но не получилось. Что Вы имеете ввиду?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 16:57 


22/01/11
309
romka_pomka

Не, ну математики так не работают. Сначала нужно поломать голову - и только потом, если никак не получается, заглядвать в решение :) :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 17:05 


01/03/11
495
грибы: 12
Esp_ в сообщении #717816 писал(а):
Сначала нужно поломать голову

ну сжальтесь, правда интересно. А то я только одно чудо видел: скалярное произведение векторов взяли и на функции натянули.
А! еще вспомнил: как зная края функции вдруг всё про середку понятно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 18:01 


05/09/11
364
Петербург
arseniiv в сообщении #717689 писал(а):
Так не считается.
Ах так! Тогда смотрите. Выходит 11 футболистов на поле (команда) и становятся в поле, про которое Вы тут пишете, начинают перепасовываться в одном направлении по кругу. Причём каждый даёт пас ни кому угодно, а пропуская какое-то фиксированное число человек (для всех одинаковое, разумеется). Фишка в том, что мяч будет доходить до всех футболистов именно благодаря тому, что $\mathbb{Z}_{p}$ - поле, где $p$ - простое число. Просто лишь в кольцо вычетов если встать, некоторые так и не разомнутся. Вы выбрали простое число 11 и, как видно, не зря. 8-)

Tor
Не могу полностью согласиться с Вами. Философия - не наука, но она всё же иногда может быть содержательным и интересным предметом обсуждений и размышлений на досуге. Но это уже здесь не раз обсуждалось.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 18:36 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Esp_ в сообщении #717805 писал(а):
Не попутал я ничего. Вы написали что математика несет техническую роль. Вдумайтесь в мой пост, попробуйте вспомнить примеры задач, где происходит то, о чем я написал.
Я достаточно вдумался в ваш пост. Это я Вам даю совет: не надо изобретать за другого, что он хотел сказать. Если хотите возразить, извольте ссылаться на мои фразы, а не на те, что Вы удосужились придумать.

-- 30.04.2013, 22:41 --

romka_pomka в сообщении #717801 писал(а):
Но такое впечатление, что Вам не понравилось ведро. Тогда давайте это будет вечерний хрустальный бокал со слоистым цветным коктейлем, плотной шипучей молочной пеной и темно-бордовой упругой вишенкой сверху. Что для Вас физика? Интересно, как Вы ее понимаете.
Да конечно, не понравилось. Главное, что это не имеет никакого отношения к сути вопроса и вот почему. Сколько бы ни извергала сейчас "научная машина" публикаций (причем, в основном, ничтожных) - это несущественно. В науке останутся весомые результаты, а вовсе не та субстанция, которую Вы описали. В этом смысле вклад всех поколений равноценен, а мусор и информационный шум уйдут в небытие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 19:26 


01/03/11
495
грибы: 12
zask в сообщении #717855 писал(а):
В науке останутся весомые результаты, а вовсе не та субстанция, которую Вы описали.

тут видно два момента:
- Вы полагаете, что есть механизм, который оберегает весомые результаты от забвения.
А его на мой взгляд нет.
- Вы полагаете, что весомые результаты производятся независимо от невесомых.
Но вроде бы их количества связаны: некий писатель может написать или что-то весомое, или невесомое; и чем больше невесомого он пишет, тем меньше весомого. Или возьмем к примеру меня: весь день занимался ерундой, а мог бы открытие сделать и осчастливить всё человечество, но придется человечеству потерпеть, пока я ерундой занимаюсь. И так можно сказать про всех. А сколько ценного и весомого получится, если все занимаются ерундой?
-----------------------------------------
И все таки: что такое для Вас физика?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 19:39 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
romka_pomka в сообщении #717869 писал(а):
- Вы полагаете, что есть механизм, который оберегает весомые результаты от забвения.
Конечно.
romka_pomka в сообщении #717869 писал(а):
- Вы полагаете, что весомые результаты производятся независимо от невесомых.
Это совсем не обязательно.
romka_pomka в сообщении #717869 писал(а):
И все таки: что такое для Вас физика?
Не понял вопроса. (Да и, похоже, этот вопрос с точки зрения физики, несущественен.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 20:36 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
romka_pomka

Есть такое утверждение: "90 процентов чего угодно — ерунда". Однако без этих 90% не было бы 10% по-настоящему ценного. Они являются той питательной средой, на которой произрастают важные вещи.

romka_pomka в сообщении #717869 писал(а):
тут видно два момента:
- Вы полагаете, что есть механизм, который оберегает весомые результаты от забвения.
А его на мой взгляд нет.

Весьма смелое утверждение. Обоснуйте.

По-моему, действительно весомые результаты сохраняются, потому что к ним люди вынуждены часто обращаться. (Или не часто, но зато по важным поводам.)

А если важные результаты будут каким-то образом утрачены, то их рано или поздно получат заново. (Если человечество ещё будет существовать.)

romka_pomka в сообщении #717869 писал(а):
- Вы полагаете, что весомые результаты производятся независимо от невесомых.
Но вроде бы их количества связаны: некий писатель может написать или что-то весомое, или невесомое; и чем больше невесомого он пишет, тем меньше весомого.

Это очень серьёзное заблуждение. :) Писатель не может создавать только весомые вещи.

Во-первых, чтобы написать нечто весомое, нужно сначала набить руку, накопить опыт, который приобретается именно на проходных вещах. Даже алмаз не сияет без огранки, и талант тоже ничего не стоит без постоянной практики. Если "писатель" убеждён в том, что из-под его пера мигающего курсора должны выходить лишь важные вещи, — то он, скорее всего, так никогда ничего и не напишет. До старости будет "автором"-мечтателем, который вынашивает в голове эпохальную Книгу, но всё никак не приступит к ней.

(Потому что, когда он всё же решается иногда взяться за перо открыть Word, то первые же строчки у него получаются абсолютно беспомощными. И автор решает, что он "ещё не готов". Таким людям невдомёк, что без регулярных тренировок они никогда не будут готовы.)

Во-вторых, чтобы написать нечто весомое, нужно исписать кучу черновиков активно поработать клавишами Backspace и Delete. Написать и отбросить тонны бредятины, чтобы поймать действительно ценную мысль и блестяще изложить её.

Раньше, после смерти талантливых авторов, у них среди бумаг находили густо исчерканные черновики, в которых был виден напряжённый труд над текстом, проработка и отбрасывание кучи посредственных вариантов. Сейчас в этом плане проще, клавиша Delete никому не расскажет, сколько писательского бреда ей довелось повидать. :)

Правда, и авторы уже не те, большинство ленится по-настоящему работать над текстом. Как хорошо сказал один умный человек: "Раньше гусиными перьями записывали вечные мысли, а сейчас вечными перьями пишут гусиные мысли". Но это отдельная тема. (Думаю, реально талантов не стало меньше, просто пишущих людей стало больше.)

Важно, что в реальности дела обстоят с точностью до наоборот: чем больше "лёгких" проходных вещей напишет автор, тем больше весомого он создаст. (Если только он в принципе способен создать что-то весомое.) Вспомните про 90% и 10%.

Конечно, есть ещё уникумы, которые остались в истории как авторы одной-двух потрясающих книг, и кроме этих книг за всю свою жизнь больше ничего не опубликовали. Но, во-первых, подобные редкие исключения лишь подтверждают правило, а во-вторых, мы не знаем, сколько черновиков они исписали и сколько незаконченных произведений отправили в мусорную корзину, разочаровавшись в написанном. :)

В общем, Ваш пример с писателями не катит. По здравом рассмотрении он никак не подтверждает Ваши слова — скорее, наоборот.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 20:47 


19/12/09
428
Neloth писал(а):
Да практически нигде, кроме физики, математика не является языком. Иногда отдельные соображения пытаются перевести на язык математики, но полной системы, как в физике, нет больше нигде.

Не меняйте первоначальный контекст. Приведите конкретный пример научной области, где не используется логика и объясните что там научного с вашей точки зрения.
Neloth писал(а):
Вы можете найти формальные ошибки в философских рассуждениях?

Разумеется могу. Все понятия в формальной системе должны быть однозначно определены или продемонстрированы на примерах (для первичных неопределяемых, хотя на самом деле в науке обычно все определяется), чтобы не происходило классической ошибки в логических рассуждениях, называемой "подменой понятий". Посмотрите книги по математике или естественным наукам или тот же возьмите тот же русский язык - везде есть определения. Теперь посмотрите на тексты Гегеля и почувствуйте разницу.
Neloth писал(а):
А я говорил, что мозг чему-то учит?
Логика может заставить сомневаться в объяснениях, содержащих формальные ошибки, но содержательной стороны она не касается.
Нет, я намекаю на то, что вы как-то странно представляете себе работу логики. Существует предположение, что если высказывания некоторым понятным нам образом описывают положение дел в реальном мире, то, произведя над ними манипуляции, не противоречащие некоторым принципам, мы получим новые высказывания, которые также будут правильно описывать реальность.
Иногда удается добиться того, чтобы эта задумка работала, иногда — не очень. Ничего более фундаментального за логикой не стоит.

Вы изменили контекст, я привел вам аналогичный пример со сферическим мозгом-инструментом в вакууме.
Сейчас вы снова это делаете - я ничего пока не говорил про возможности логике в содержательном плане.
Вы приписали мне что я не понимаю работы логики, но то что вы говорите я отлично знаю и без вас, но я пока эту тему не затрагивал.
Doil-byle писал(а):
Не могу полностью согласиться с Вами. Философия - не наука, но она всё же иногда может быть содержательным и интересным предметом обсуждений и размышлений на досуге. Но это уже здесь не раз обсуждалось.

Приведите содержательные примеры. Думаю все сведется к получению удовольствия от общения и доминированию, что описано профессором Савельевым в текстах о поведении высших приматов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 21:10 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Doil-byle в сообщении #717848 писал(а):
Ах так! Тогда смотрите. Выходит 11 футболистов на поле (команда) и становятся в поле, про которое Вы тут пишете, начинают перепасовываться в одном направлении по кругу. Причём каждый даёт пас ни кому угодно, а пропуская какое-то фиксированное число человек (для всех одинаковое, разумеется). Фишка в том, что мяч будет доходить до всех футболистов именно благодаря тому, что $\mathbb{Z}_{p}$ - поле, где $p$ - простое число. Просто лишь в кольцо вычетов если встать, некоторые так и не разомнутся. Вы выбрали простое число 11 и, как видно, не зря. 8-)
Мне нечего сказать. :-) Хочется отмахнуться, что это неестественно и редко встречается в реальности. И могло бы никогда не встретиться, возможно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 22:01 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Tor в сообщении #717910 писал(а):
Не меняйте первоначальный контекст.

Вы заявили, что математика является языком науки, я на это ответил.

Tor в сообщении #717910 писал(а):
Разумеется могу. Все понятия в формальной системе должны быть однозначно определены или продемонстрированы на примерах (для первичных неопределяемых, хотя на самом деле в науке обычно все определяется), чтобы не происходило классической ошибки в логических рассуждениях, называемой "подменой понятий".

Формальная ошибка возникает, когда происходит сама подмена. Когда дается определение, или когда оно не дается, еще неизвестно достаточно ли хорошо определено понятие.

Tor в сообщении #717910 писал(а):
Вы изменили контекст, я привел вам аналогичный пример со сферическим мозгом-инструментом в вакууме.
Сейчас вы снова это делаете - я ничего пока не говорил про возможности логике в содержательном плане.

Вы сказали про критику объяснений, а объяснения, как правило, имеют содержательную сторону, а не являются просто способом получить нужное высказывание из исходных.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 22:16 


01/03/11
495
грибы: 12
zask в сообщении #717879 писал(а):
Не понял вопроса. (Да и, похоже, этот вопрос с точки зрения физики, несущественен.)
Вы говорили про подмену понятий, когда я там что-то про физику плёл:
zask в сообщении #717648 писал(а):
не физика, а пародия на нее. Вот об этой подмене понятий я и говорил.
Думал у Вас есть свое понятие, вот и спросил. Ну ладно, несущественно конечно с точки зрения физики (кстати, кто это?).
Denis Russkih в сообщении #717905 писал(а):
Весьма смелое утверждение. Обоснуйте.

По-моему, действительно весомые результаты сохраняются, потому что к ним люди вынуждены часто обращаться. (Или не часто, но зато по важным поводам.)

А если важные результаты будут каким-то образом утрачены, то их рано или поздно получат заново. (Если человечество ещё будет существовать.)
да я просто не видел ни одного весомого забытого результата. Подумал, что если такие и есть, то они и должны быть невидимыми. Как их, невидимых, посчитать? А рано их заново получат или никогда - как знать? Лежит-пылится у какого-нибудь Кавендиша в столе "свиток телепортации" и никто о нем не знает.
Denis Russkih в сообщении #717905 писал(а):
В общем, Ваш пример с писателями не катит.
Ну не вышло значит. А давайте такой пример: вся страна раньше ракеты делала и землю пахала (что-то весомое), а сейчас барахло друг другу продает, еду из-за бугра, а нефть за бугор (что-то подозрительно невесомое). Ну то есть речь шла о том, что весомого может и не быть вовсе, если все будут всякую ерунду делать.
Tor в сообщении #717910 писал(а):
тексты Гегеля
"Гегель в чем то был неправ" (с) Лаэртский. Давайте может поговорим про злобного антисциентиста Бердяева? Чего ему наука не нравилась? Или например, что двигало неолуддистом Теодором Качинским, когда он бомбы слал в университеты?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 22:40 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
romka_pomka в сообщении #717951 писал(а):
zask в сообщении #717648 писал(а):
не физика, а пародия на нее. Вот об этой подмене понятий я и говорил.
Думал у Вас есть свое понятие, вот и спросил.
Понятно. Это совсем простой вопрос: вот как раз те книги, которые Вы назвали пыльными (которые прошли проверку временем) и есть та самая настоящая физика. А кроме них еще некоторое количество современных статей и монографий, которые обладают определенной гармонией, где чувствуется запах истины. Но, конечно, не тот огромный поток публикаций, забивший научную периодику - смесь инженерных, расчетных, демагогических, наукообразных и откровенно ложных работ.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение30.04.2013, 23:04 


01/03/11
495
грибы: 12
zask в сообщении #717958 писал(а):
огромный поток публикаций, забивший научную периодику - смесь инженерных, расчетных, демагогических, наукообразных и откровенно ложных работ.
значит мне хотя бы не одному это кажется неприличным. Как Вы думаете, с этим можно что-нибудь сделать?
zask в сообщении #717958 писал(а):
вот как раз те книги, которые Вы назвали пыльными (которые прошли проверку временем) и есть та самая настоящая физика. А кроме них еще некоторое количество современных статей и монографий, которые обладают определенной гармонией, где чувствуется запах истины.
Спасибо, понятно. Хоть и не согласен: физика (как впрочем и любая другая наука) - это не столько прошлое (знание), сколько будущее (идеи, люди, стремления). Так вот с этим будущим как-то кисло - взять хотя бы этот пресловутый поток фальсификаций и плагиата.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 ... 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group