2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  След.
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 12:40 


19/12/09
428
Neloth писал(а):
Видимо это пример объяснения, которое вполне может критиковать логика.
Нет, это логике можно приписать статус языка физики на том основании, что на ней основана математика, которая определенно является языком физики. Обратное неверно: если языком какой-то науки является логика, это еще не значит, что все, что основано на логике, может в равной степени считаться языком этой науки.

Значит это в физике зародилась логика (доказательства планиметрических теорем как часть физики) и теорию доказательств изучает физика? Смешно.
Вы из-за всех сил пытаетесь уйти от моих вопросов, но получается это у вас очень плохо. В четвертый раз спрашиваю: приведите конкретный пример научных областей, где не используется логика и объясните что там научного с вашей точки зрения.
Neloth писал(а):
Это все еще не формальная критика. Без базовых неопределяемых понятий все равно обойтись нельзя, а к выбору набора этих понятий и способов их введения нельзя предъявить формальные требования. Так что пока вы не выявите подмену понятий то обстоятельство, что труды Гегеля кажутся вам галиматьей, можно смело списывать на ваше непонимание некоторых терминов.

И что вы так не изобретательно выкручиваетесь, что заставляете меня раз за разом повторять одно и тоже? Прочитайте же полностью наконец, что я писал выше по этой теме. В науке обычно все ее специфические понятия определяется - возьмите тот же русский язык и посмотрите определения частей речи. То что небольшой объем базовых понятий для избежания тавтологии который не должен определяться, а должен вводиться в виде набора содержательных примеров как правило остается на совести естественного языка - вне науки. Но к гегелевским текстам это не относится. Он не дает определения на все используемые им философские понятия, так и не дает набора содержательных примеров для определения базовых, неопределяемых понятий.
Neloth писал(а):
Tor писал(а):
Никакие науки не обходятся без логики - без логики нет науки.
Без логики и хотя бы арифметики, да и наверно статистики не обходится ни одна современная биологическая работа. Стало быть математика в биологии присутствует, а изложение в любом случае опирается на логику - иначе это не научная работа. А в молекулярной биологии думается математики по более будет.

"Использоваться" и "быть языком" — это все же разные вещи.
В физике, например, математика действительно является языком, и с ее помощью действительно можно из исходных положений восстановить огромный объем уже имеющихся знаний и эффективно получать новые.
В биологии же, насколько мне известно, попытки формально вывести нечто нетривиальное из системы аксиом в качестве перспективного метода исследования пока что не рассматриваются. То, что отдельные высказывания можно связать некоторым не противоречащим логике образом, даже за ее "использование" можно счесть лишь с большой натяжкой.

Это у вас привычка от изучения философии осталась - все время менять контекст?
Denis Russkih писал(а):
Современная ... биология... - прекрасно обходятся без математики?.. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 13:46 
Аватара пользователя


02/09/11
1247
Энск
Chifu в сообщении #718123 писал(а):
Интересно, что вы доказали? Что по большому счёту вы не знаете психологию, а по маленькому счёту у вас либо путанные мысли, либо вы не можете их выразить в языке. :)
Esp_ в сообщении #718171 писал(а):
Похоже вы скоро сможете доказать, применяя тот же метод, что , не иначе.
Ну, если вы не можете сделать один логический шаг, я сделаю его за вас. Если идиот может овладеть языком, то как язык может играть какую-либо значительную роль в науке? (Или и теперь не сможете прийти к выводу?) Язык, джентльмены, повторюсь, практически не играет никакой роли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 14:19 


01/03/11
495
грибы: 12
zask в сообщении #718115 писал(а):
Язык, по большому счету, ничего не значит. Это доказывается очень просто. Трудно выучить китайский язык? Вроде бы да. Однако, китайский идиот, у которого капает слюна изо рта, может прекрасно изъясняться на нем.
Здорово у Вас получилось... Ландау, кажется, что-то похожее говорил: "Английский надо знать! Даже самые тупые англичане знают его неплохо"
zask в сообщении #718218 писал(а):
Если идиот может овладеть языком, то как язык может играть какую-либо значительную роль в науке?
"Если идиот может взять в руки автомат, то как автоматами можно выиграть войну?"
Просто как-то неожиданно Вы начали доказывать про язык. Надо свыкнуться наверное, что он ничего не значит. А пока я не свыкся - я против.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 14:35 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
zask в сообщении #718218 писал(а):
Ну, если вы не можете сделать один логический шаг, я сделаю его за вас. Если идиот может овладеть языком, то как язык может играть какую-либо значительную роль в науке? (Или и теперь не сможете прийти к выводу?) Язык, джентльмены, повторюсь, практически не играет никакой роли.
Вы вообще логические шаги умеете делать?
Освоение человеческого языка нужно, ну хотя-бы чтобы быть человеком (или хотя-бы китайским идиотом), а не маугли (не имеющим мышления). Вы наверное забыли, что без знания родного языка вас в институт бы не взяли (не смотря ни на какие ваши уговоры).
Как вы собираетесь свои научные достижения опубликовать без знания (специального) языка (или воспринять научные знания)?
Может быть вы имели ввиду интернациональный характер науки, но неудачно выразились?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 14:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Любой учебник по любой науке может быть переведён с одного языка на другой совершенно без потерь информации.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 15:05 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

Chifu в сообщении #718239 писал(а):
Вы наверное забыли, что без знания родного языка вас в институт бы не взяли (не смотря ни на какие ваши уговоры).

Наверное, Вы хотели сказать: "каким бы трогательным ни было мычание". :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 15:12 


01/03/11
495
грибы: 12
Munin в сообщении #718242 писал(а):
Любой учебник по любой науке может быть переведён с одного языка на другой совершенно без потерь информации.

это Вы просто не знаете, какие бывают языки. Древние какие-нибудь или без письменности, у бушменов там что-то вообще запредельное с языком творится. Но дело даже не в этом. Просто объем учебника не сохраняется при переводе.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 15:38 


19/12/09
428
Munin писал(а):
Любой учебник по любой науке может быть переведён с одного языка на другой совершенно без потерь информации.

Действительно это так.
romka_pomka писал(а):
это Вы просто не знаете, какие бывают языки. Древние какие-нибудь или без письменности, у бушменов там что-то вообще запредельное с языком творится. Но дело даже не в этом. Просто объем учебника не сохраняется при переводе.

Ну придется ввести уйму новых слов, дав им определения. Лучше даже сначала ввести новый толковый словарь. А так, конечно бушмену целесообразней выучить английский, чем дополнять их родной, небогатый словарь, да и носителей бушменского языка не так много, чтобы кто-то стал корячится - их язык объективно обречен на вымирание. Хотя с научной точки зрения он интересен и достоин пристального изучения.

(Оффтоп)

Но все же можно посмотреть вопрос удобства языка. Скажем есть китайские иероглифы и английский язык. Письменный английский для изучения куда легче китайского, и компьютерный набор тоже проще. Римские и арабские цифры - арабские удобней. Математический язык тоже эволюционирует. Это я к тому, что удобство играет не последнюю роль. У китообразных (касатка, кашалот) мозг поболее, чем у человека и у них есть своя речь, но вот незадача, они живут в условиях неподходящих для развития цивилизации - в водной среде и у них нет рук для манипуляций с предметами. А есть слон и он тоже с очень большим мозгом и у него есть своя речь и даже есть манипуляционная конечность - хобот, но то ли одного хобота мало - нужно два, то ли он слишком хорошо живет из-за огромных габаритов и у него практически отсутствуют хищники (тоже касается и касаток и кашалотов) - нет стимулов для развития, которые были у австралопитека.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 16:02 


01/03/11
495
грибы: 12
Tor в сообщении #718272 писал(а):
У китообразных (касатка, кашалот) мозг поболее, чем у человека и у них есть своя речь, но вот незадача, они живут в условиях неподходящих для развития цивилизации - в водной среде и у них нет рук для манипуляций с предметами. А есть слон и он тоже с очень большим мозгом и у него есть своя речь и даже есть манипуляционная конечность - хобот, но то ли одного хобота мало - нужно два, то ли он слишком хорошо живет из-за огромных габаритов и у него практически отсутствуют хищники (тоже касается и касаток и кашалотов) - нет стимулов для развития
у них у всех неокортекс тоньше, чем у человека. Как думаете, такое объяснение удовлетворительнее, чем стимулы, вода и руки? Но вообще, интересный поворот: "японские рыбаки поймали кашалота с учебником по матану под плавником"

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 16:27 


19/12/09
428
romka_pomka писал(а):
у них у всех неокортекс тоньше, чем у человека. Как думаете, такое объяснение удовлетворительнее, чем стимулы, вода и руки? Но вообще, интересный поворот: "японские рыбаки поймали кашалота с учебником по матану под плавником"

Неокортекс может и тоньше, хотя данные наверно приведены от дельфинов - у кашалота мозг 7 кг и хрен его знает какая там толщина неокортекса. У слона с неокортексом все в порядке, а мозг у него тоже огромный. К тому же и китообразные и слоны имеют достаточно мощный интеллект - уж всяко не меньше, чем у австралопитека с его небольшим мозгом. Поэтому я все же остаюсь при своем мнении. Вот взять гориллу - ну чего она не эволюционировала как человек? Некоторых из них удается обучить примитивной речи глухонемых и затем общаться с ними. Вроде бы единственная причина проблемы с речью - у китообразных и слонов с этим все в порядке.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 17:18 


01/03/11
495
грибы: 12
Tor в сообщении #718302 писал(а):
у кашалота мозг 7 кг и хрен его знает какая там толщина неокортекса. У слона с неокортексом все в порядке, а мозг у него тоже огромный.
Да, это я упустил: толщина неокортекса - количество клеточных слоев в толщину.
Tor в сообщении #718302 писал(а):
Вот взять гориллу - ну чего она не эволюционировала как человек?
у нее всего три клеточных слоя в коре, у человека - шесть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 17:23 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
romka_pomka в сообщении #718255 писал(а):
это Вы просто не знаете, какие бывают языки.

Нет, это я просто не рассчитывал на идиотов. Подразумеваются, разумеется, естественные человеческие живые языки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 17:27 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


12/06/09
951
Про гориллу
romka_pomka в сообщении #718333 писал(а):
у нее всего три клеточных слоя в коре, у человека - шесть.

Откуда дровишки?

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 17:46 
Аватара пользователя


27/01/09
814
Уфа
Дайте я логический шаг сделаю: Для Torа налиличие (количество) мозга так же не важно для занятия научной деятельностью. Что будет следующим? Ладно Tor хоть на значимость удобства языка согласился. :) Muninу в лоб за расизм и незнание лингвистики. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Философия или математика - что есть "царица наук"?
Сообщение01.05.2013, 17:54 


19/12/09
428
romka_pomka писал(а):
у нее всего три клеточных слоя в коре, у человека - шесть.

Про это не знаю - может быть, но по факту обученные языку глухонемых гориллы довольно умные. В конце-концов одно может компенсировать другое - например огромная площадь неокортекса у касатки и кашалота. Слон вообще должен быть впереди планеты всей, ан нет. А известно какой неокортекс был у австралопитека? Мозг у него был значительно меньше, чем у гориллы.

-- Ср май 01, 2013 20:06:12 --

Chifu писал(а):
Для Torа налиличие (количество) мозга так же не важно для занятия научной деятельностью. Что будет следующим? Ладно Tor хоть на значимость удобства языка согласился.

Не согласен. Средняя масса масса мозга популяции имеет корреляцию с цивилизационными достижениями и успехами в научной деятельности.

Раса Масса мозга, г
Европеоидная 1375
Монголоидная 1332
Негроидная 1244
Австралоидная 1185
http://medbiol.ru/medbiol/mozg/000624a6.htm

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 225 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11 ... 15  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group