Бесплатных электронных библиотек не будет.

[Brukvalub]

PAV писал(а):

Проблема только в том, что тот опыт, который Вы написали - полностью деструктивный и в общем-то бесполезный.

Увы другого не имею, а сочинять - не научен. Да и цели я ставил иные: я призывал форумчан не верить "волкам в овечьих шкурах", которые жалуются на грабящих их читателей-пиратов, из-за чего они, бедные, перебиваются с хлеба на воду и вынуждены отказывать читателям в бесплатном доступе к электронным библиотекам. Так и хочется, вслед за Чацким, воскликнуть: "не эти ли, грабительством богаты?"

PAV писал(а):

Ну взгляните на дело с точки зрения автора, который написал книгу и хочет ее издать. Что он вынесет после Ваших постов? Только глубокое убеждение, что надеяться ни на что не надо и вообще - дело это рискованное, хорошо еще не остаться в убытке и выйти целым и невредимым из этой передряги.

Именно такие слова я бы этому гипотетическому автору и сказал.

PAV писал(а):

Подпитывая такие настроения, Вы фактически льете воду на мельницу тех же самых издательств, против которых выступаете.

Я же предлагаю конструктивный обмен опытом. Не обвинять всех направо и налево, а написать реальные факты. В какие издательства были обращения, какие они предлагали условия. Что устраивало, что не устраивало, как было огранизовано общение. Были ли попытки что-то поменять и чем они закончились. На какие моменты в договоре следует обратить внимание. Каков порядок суммы, которая в итоге была получена. Короче, организовать нормальное обсуждение того, что есть.

Согласен, что я являлся ярким и типичным представителем неконструктивного крыла партии борьбы с недобросовестными издателями. Каюсь и перехожу в Вашу фракцию, поскольку Ваша позиция нравится мне больше моей.

photon писал(а):

Если не хочется поливать кого-то грязью, то можно ограничиться сообщением о, по Вашему мнению, успешном сотрудничестве с издательствами, указав конкретные контактные данные издательств и положительные моменты из вашего опыта, т.е. порекламировать их - не думаю, что в данном случае администрация форума будет против рекламы

И вот эту идею полностью разделяю и поддерживаю. Как только найду хорошего и честного издателя (если это мне до конца моей жизни вдруг все-таки удастся), сразу же всем об этом уникуме расскажу.

[FP]

Brukvalub писал(а):

Мой личный опыт и опыт нескольких моих друзей однозначно показывает: в современной России пиратским является прежде всего сам издательский бизнес научно-технической литературы.

Если говорить о фундаментальной математике, то в России в настоящий момент всего 5-7 издательств, которые систематически, а не эпизодически пытаются выпускать книги. Почти любое издание монографии по математике является убыточным. 80-90% всех изданных книг, изданы по грантам РФФИ или поддержке других фондов. Так как же может издательский бизнес научно-технической литературы быть пиратским? Если как такого и бизнеса то нет. Есть выполненная по заказу работа.

Brukvalub писал(а):

распроданный тираж составил 500-600 экземпляров, в то время как самые простые и грубые прикидки говорят о продажах на порядок выше.

То что может быть распродано 500-600 экземпляров и есть правда. А тираж в 5000-10000 соответствует, скорее, тиражу любовного романа. Более того, в последние два года оценка в 500-600 экземпляров является завышенной. Реально для серьезной монографии тираж составляет 100-150 экземпляров, для монографии с претензией на учебник для аспирантов - 200-300, обзорной монграфии - 300-400. И эти тиражи продаются минимум 5-10 лет, а, возможно, и дольше.

PAV писал(а):

По поводу исходной дискуссии о пиратстве я хочу лишь сказать, что считаю глубоко неправильным рассуждения, оправдывающие пиратство нехорошим поведением издательств. Я считаю, что это лицемерно, общественно порочно и глупо. Лицемерно - потому что на самом деле мы скачиваем с бесплатного сайта книгу не из каких-то "высоких" идейных соображений, а по банальной причине, что книга нам нужна, а платить за нее не хочется.

В пиратстве нет никаких "высоких" идейных соображений, обычная экономия денег. Если книги станут в ЛИТРЕСе продаваться по 18 рублей, все равно будут воровать, цена не имеет значения, главное, чтобы сэкономить на бутылку пива. Причина только в психологии.

PAV писал(а):

Общественно порочно - потому что когда мы объясняем свое нехорошее поведение тем, что нехорошо поступают также по отношению к нам, то тем самым мы только увеличиваем количество нехороших поступков в мире. А я считаю, что люди должны стремиться к тому, чтобы их уменьшать.

Правильная мысль, необходимо начинать с себя. Форум, в котором ведется данная дискуссия, ведется на сайте электронной библиотеки мехмата, которая по существу - крупнейший в мире пиратский портал научно-технической литературы. Этично ли говорить о порядочности, а работать на пиратов или быть таковым? Напоминает в обычной жизни двойную жизнь: днем честный и порядочный человек, хороший семьянин, а ночью - участник "банды грабителей".

PAV писал(а):

Я считаю, что пока что все наши разговоры совершенно неконструктивны и ни к чему не ведут.

Верно, а правда жизни такова, что электронное пиратство уничтожает научное книгоиздание. И процесс уже близок к завершению. В 2006 году приказали долго жить два хороших математических издатедьства: Фазис и РХД. Остальные - в вынужденном простое и поиске новой работы, новых серьезных книг почти не издается. Спрос рождает предложение, а коль спрос устремился к нулю, то о чем можно говорить. Через два года не останется никого и ничего и тема обсуждения пиратской сущности издателей станет неактуальной. Ждать осталось недолго.

dm:

[Capella]

FP писал(а):

В пиратстве нет никаких "высоких" идейных соображений, обычная экономия денег. Если книги станут в ЛИТРЕСе продаваться по 18 рублей, все равно будут воровать, цена не имеет значения, главное, чтобы сэкономить на бутылку пива. Причина только в психологии.

Я не соглашусь с Вами... Сделать копию книги в бумажном виде стоит иногда дороже, чем купить саму книгу. Раньше, до закрытия библиотеки, я делала такии книги и один экземпляр обходился мне где-то в 10-12 евро.

[photon]

Capella писал(а):

Раньше, до закрытия библиотеки, я делала такии книги и один экземпляр обходился мне где-то в 10-12 евро.

Это совсем немного - покопайтесь по Амазону - научная литература вполне может стоить на порядок больше

[Capella]

photon писал(а):

Capella писал(а):

Раньше, до закрытия библиотеки, я делала такии книги и один экземпляр обходился мне где-то в 10-12 евро.

Это совсем немного - покопайтесь по Амазону - научная литература вполне может стоить на порядок больше

Русская литература не стоит дороже. А иностранная вполне. Вот только у меня большии сомнения, что русским издательствам есть какое-то дело до иностранных буржуев (если только косвенно - не совпадают тематики книг и тем самым не наносится ущерб сбыту опять-же русских изданий).
Кроме того, это я посчитала по абсолютному минимум, экономя на всём.

[Brukvalub]

Не все в сказанном не кажется мне верным.

FP писал(а):

То что может быть распродано 500-600 экземпляров и есть правда. А тираж в 5000-10000 соответствует, скорее, тиражу любовного романа.

Одна из книг, о которой я говорил, и не была серьёзной монографией, это была учебная книга из тех, которые очень хорошо расходятся. Не беспокойтесь, я владею вопросом и чётко знаю числа, о которых говорю. Я, скорее, занизил, а не завысил реальные тиражи. Эта книга претерпела несколько трансформаций даже по способу издания: в твёрдом и мягком переплёте, в обложках разных цветов и т.п. Так что за свои слова я отвечаю.

FP писал(а):

Верно, а правда жизни такова, что электронное пиратство уничтожает научное книгоиздание.

Весьма спорный тезис. Пока глазки молодые и здоровые - читать с экрана кажется удобным и выгодным, зато потом приходится покупать много очков или контактных линз.Я, например, предпочитаю все нужные или интересные мне математические книги иметь в бумажном варианте. Речь ведётся о том, что многие готовы купить нужную книгу, но не имеется доступных к покупке экземпляров. Например, я много лет искал в продаже книгу Н.К.Бари "Тригонометрические ряды", но так и не нашел, а, сравнительно недавно нашел ее электронный вариант, и очень обрадовался.А про РХД давайте лучше не говорить ничего, как о покойниках, а то такое выскажется.....

[FP]

Capella писал(а):

Раньше, до закрытия библиотеки, я делала такии книги и один экземпляр обходился мне где-то в 10-12 евро.

У вас не было выбора, книга была только в библиотеке и она вам была остро нужна, а покупать бумажную копию - долго. Но, когда существует альтернатива, купить или скачать бесплатно, подавляющее большинство выберет второе. Покупка любого товара осуществляется по двум причинам: необходимости и для развлечения. Научные книги, как правило, по второй причине не покупают. Потому их и воруют. Они необходимы, но хочется сэкономить. И нет никакой другой идеи. А, извиняюсь, забыл, есть: "чтоб тому гаду пусто было".

Capella писал(а):

Русская литература не стоит дороже. А иностранная вполне.

Скоро будет стоить дорого, также как и на западе. И вина этому - пиратство. Покупка книг - коллективное действие покупателей, если кто-то "спрыгнул с подножки поезда", то платить придется оставшимся в нем. И изменить этого нельзя. Бесплатный сыр бывает только в... Ну, сами знаете где.
Нас не устраивали цены в 3-10 долларов за хорошо изданную качественную монографию, но скоро об этом придется забыть. 50-150 долларов. И кого опять будем винить? Буржуев, империалистов, гомосексуалистов, коммунистов...? От глупости все это, господа, от элементарного незнания экономических основ производства. На поверхности одни эмоции.

[Dan_Te]

FP
Интересно, а как расшифровывается аббревиатура FP?

[Brukvalub]

FP писал(а):

И кого опять будем винить?

Жадных до неприличия издателей, внаглую наживающихся на авторском бесправии и своем монопольном праве устаналивать корпоративно низкую цену покупки авторского труда.

[FP]

Brukvalub писал(а):

Не все в сказанном не кажется мне верным.

Вряд ли вы воспримите мои доводы, поэтому доказывать ничего не собираюсь, информация представлена, проверяйте.

Brukvalub писал(а):

Одна из книг, о которой я говорил, и не была серьёзной монографией, это была учебная книга из тех, которые очень хорошо расходятся

1000-2000 экземпляров максимум.

Brukvalub писал(а):

Не беспокойтесь, я владею вопросом и чётко знаю числа, о которых говорю.

Судя по вашей терминологии (в обложках разных цветов) и тому, что вы говорите, у меня есть сомнения в понимании вами проблемы производства и продаж. Вы пользуетесь непроверенными слухами и вашими собственными прикидками. Только одно добавлю к сказанному: средний тираж англоязычной монографии за рубежом составляет 300-500 экземпляров, учебника - 2000-3000, но это - на весь мир. И только больной на голову может сейчас издать в России книгу по математике, даже учебного плана, тиражом более 3000 экземпляров. В книгах почти всегда указывается тираж, откройте, смотрите.

Brukvalub писал(а):

Весьма спорный тезис.

Поздно спорить, процесс уже завершается.

Brukvalub писал(а):

А про РХД давайте лучше не говорить ничего, как о покойниках, а то такое выскажется.....

Надо судить по делам. За пять месяцев (прайс с сайта) в издательстве вышло 5 книг, по математике - только 1 или 2. Остальное - нефть и газ.
К вопросу о переводных книгах: приведите хотя бы пять переводных монографий, которые бы были изданы в России за последний год? НЕ найдете. То то и оно.

[Capella]

FP

Я во многом согласна с Вами. Каждое издательство имеет полное право преследовать незаконное распростронение нелегальных копий своих книг и скорее всего это правильно.
Как насчёт книг других издательств? Например зарубежная литература, возьмём вот эту книгу: http://lib.mexmat.ru/books/10186
Это очень редкая книга, я читала её несколько лет назад и её даже не было в библиотеки моего универа. Мне её присылала библиотека другого города. Позже я видела, что очень много людей тоже хотели прочитать её, т.е. люди от Калиниграда до Камчатки были заинтересованы в приобретении этой книги. Теперь представим, что у многих просто нет для этого физической возможности... Как Вы предложите решить данный вопрос?
У меня есть два предложения: либо качать через интернет, либо какое-нибудь русское издательство заключает договор с "Akademie Verlag", делает перевод (или на языке оригинала), вёрстку этой книги и продаёт по разумной цене в филиалах по всей стране (ну или по интернету).
По всей видимости варианта номер два не происходит, но для многих людей, которые и не заинтересованы в книгах отечественных издателей, появляются проблемы вообще с чтением данной книги. Т.е. они её взять в руки и прочитать не могут.
Хорошо - это была книга, пусть и другого издательства. А как насчёт распространения старых математических журналов, доступ к которым сейчас тоже закрыт? Или скриптам - т.е. коспектам некоторых лекций, доступ к которым опять-таки закрыт?
Кроме того, могу Вам сказать, что существует практика зарубежных издательств, которые после выхода новых изданий, выкладывают старые в интернет для свободного распространения. Вот один из примеров - книга Java ist auch eine Insel.

[photon]

FP писал(а):

Только одно добавлю к сказанному: средний тираж англоязычной монографии за рубежом составляет 300-500 экземпляров,

Если не секрет, то откуда такие сведения? Я взял с полки несколько книг на английском и на немецком - стало просто любопытно: почему-то тираж не указан

[Brukvalub]

FP писал(а):

Судя по вашей терминологии (в обложках разных цветов) и тому, что вы говорите, у меня есть сомнения в понимании вами проблемы производства и продаж. Вы пользуетесь непроверенными слухами и вашими собственными прикидками.

Конечно, я ничего не понимаю в процессе производства книг. Но о способе, называемом: "допечатывание тиража", я осведомлен. А уж смена оформления книги явно говорит о новых тиражах, платить авторам за которые никто так и не собрался, хотя в договоре с издательством такой п. был явно прописан.

FP писал(а):

В книгах почти всегда указывается тираж, откройте, смотрите.

А вот тут я опять много смеялся. Да тиражи многократно занижают даже не для обмана авторов (их , то есть авторов, часть издателей и за людей-то не считает, чего их стесняться), а чтобы уйти от справедливого налогообложения. Ведь прибыль издательства вычисляется как произведение тиража на доходность одного экземпляра книги, а налоговые органы по силе убеждения в необходимости быть честными ни с какими авторами и в сравнение не идут. Тут вам и судебное преследование может случиться, а то и маски-шоу изобразят при выемке документов.

[FP]

Brukvalub писал(а):

Жадных до неприличия издателей, внаглую наживающихся на авторском бесправии и своем монопольном праве устаналивать корпоративно низкую цену покупки авторского труда

Опять старая песнь о корпоративном сговоре, монополии, поиск черной кошки там, где ее нет. Уже PAV написал, что издать книгу тиражом в 500 экземпляров стоит от 10000 до 20000 рублей. Сейчас любому под силу. Издаете и наслаждаетесь. Или выложите, например, на народ.ру, все будут довольны. Так вам же надо, чтобы еще заплатили гонорар, который больше всей выручки с тиража, провели экспертизу, поставили ЛЭЙБЛ издательства, например НАУКИ, и причислили при жизни к классике. Вот это и есть основная причина, почему авторы хотят быть изданными. Любая приличная публикация, а лучше в хорошо зарекомендовавшем себя издательстве с традициями, может принести в будущем как финансовые (контракты, работа) так и моральные дивиденды.
По поводу гонораров: их давно уже нет ни в России, ни за рубежом. Они малы у нас и малы там. И давно уже никто из авторов не рассматривает этот фактор как значащий. Не до жиру, быть бы живу.

[Brukvalub]

FP писал(а):

Так вам же надо, чтобы еще заплатили гонорар, который больше всей выручки с тиража, провели экспертизу, поставили ЛЭЙБЛ издательства, например НАУКИ, и причислили при жизни к классике.

Никогда на такие бонусы не претендовал. В самом начале я писал только об одном: не нужно издателям, внаглую обирая авторов, стонать о разоряющем их (издателей) пиратстве. Нет у них на эти стоны морального права.

FP писал(а):

Любая приличная публикация, а лучше в хорошо зарекомендовавшем себя издательстве с традициями, может принести в будущем как финансовые (контракты, работа) так и моральные дивиденды.

А вот с этим не поспоришь, я и сам писал выше об этих стимулах, именно поэтому издатели так смело и бесцеремонно себя ведут. Ведь, пока перед осликом болтается морковка, он послушно бежит вперед.