2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19  След.

Как вы к этому относитесь?
Хорошо 2%  2%  [ 1 ]
Плохо 94%  94%  [ 62 ]
Мне пофигу 5%  5%  [ 3 ]
Всего голосов : 66
 
 
Сообщение14.06.2007, 14:06 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
PAV писал(а):
Проблема только в том, что тот опыт, который Вы написали - полностью деструктивный и в общем-то бесполезный.
Увы другого не имею, а сочинять - не научен. Да и цели я ставил иные: я призывал форумчан не верить "волкам в овечьих шкурах", которые жалуются на грабящих их читателей-пиратов, из-за чего они, бедные, перебиваются с хлеба на воду и вынуждены отказывать читателям в бесплатном доступе к электронным библиотекам. Так и хочется, вслед за Чацким, воскликнуть: "не эти ли, грабительством богаты?"
PAV писал(а):
Ну взгляните на дело с точки зрения автора, который написал книгу и хочет ее издать. Что он вынесет после Ваших постов? Только глубокое убеждение, что надеяться ни на что не надо и вообще - дело это рискованное, хорошо еще не остаться в убытке и выйти целым и невредимым из этой передряги.
Именно такие слова я бы этому гипотетическому автору и сказал.
PAV писал(а):
Подпитывая такие настроения, Вы фактически льете воду на мельницу тех же самых издательств, против которых выступаете.

Я же предлагаю конструктивный обмен опытом. Не обвинять всех направо и налево, а написать реальные факты. В какие издательства были обращения, какие они предлагали условия. Что устраивало, что не устраивало, как было огранизовано общение. Были ли попытки что-то поменять и чем они закончились. На какие моменты в договоре следует обратить внимание. Каков порядок суммы, которая в итоге была получена. Короче, организовать нормальное обсуждение того, что есть.
Согласен, что я являлся ярким и типичным представителем неконструктивного крыла партии борьбы с недобросовестными издателями. Каюсь и перехожу в Вашу фракцию, поскольку Ваша позиция нравится мне больше моей.
photon писал(а):
Если не хочется поливать кого-то грязью, то можно ограничиться сообщением о, по Вашему мнению, успешном сотрудничестве с издательствами, указав конкретные контактные данные издательств и положительные моменты из вашего опыта, т.е. порекламировать их - не думаю, что в данном случае администрация форума будет против рекламы
И вот эту идею полностью разделяю и поддерживаю. Как только найду хорошего и честного издателя (если это мне до конца моей жизни вдруг все-таки удастся), сразу же всем об этом уникуме расскажу. :D

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.06.2007, 16:30 


14/06/07
73
Brukvalub писал(а):
Мой личный опыт и опыт нескольких моих друзей однозначно показывает: в современной России пиратским является прежде всего сам издательский бизнес научно-технической литературы.

Если говорить о фундаментальной математике, то в России в настоящий момент всего 5-7 издательств, которые систематически, а не эпизодически пытаются выпускать книги. Почти любое издание монографии по математике является убыточным. 80-90% всех изданных книг, изданы по грантам РФФИ или поддержке других фондов. Так как же может издательский бизнес научно-технической литературы быть пиратским? Если как такого и бизнеса то нет. Есть выполненная по заказу работа.
Brukvalub писал(а):
распроданный тираж составил 500-600 экземпляров, в то время как самые простые и грубые прикидки говорят о продажах на порядок выше.

То что может быть распродано 500-600 экземпляров и есть правда. А тираж в 5000-10000 соответствует, скорее, тиражу любовного романа. Более того, в последние два года оценка в 500-600 экземпляров является завышенной. Реально для серьезной монографии тираж составляет 100-150 экземпляров, для монографии с претензией на учебник для аспирантов - 200-300, обзорной монграфии - 300-400. И эти тиражи продаются минимум 5-10 лет, а, возможно, и дольше.
PAV писал(а):
По поводу исходной дискуссии о пиратстве я хочу лишь сказать, что считаю глубоко неправильным рассуждения, оправдывающие пиратство нехорошим поведением издательств. Я считаю, что это лицемерно, общественно порочно и глупо. Лицемерно - потому что на самом деле мы скачиваем с бесплатного сайта книгу не из каких-то "высоких" идейных соображений, а по банальной причине, что книга нам нужна, а платить за нее не хочется.

В пиратстве нет никаких "высоких" идейных соображений, обычная экономия денег. Если книги станут в ЛИТРЕСе продаваться по 18 рублей, все равно будут воровать, цена не имеет значения, главное, чтобы сэкономить на бутылку пива. Причина только в психологии.
PAV писал(а):
Общественно порочно - потому что когда мы объясняем свое нехорошее поведение тем, что нехорошо поступают также по отношению к нам, то тем самым мы только увеличиваем количество нехороших поступков в мире. А я считаю, что люди должны стремиться к тому, чтобы их уменьшать.

Правильная мысль, необходимо начинать с себя. Форум, в котором ведется данная дискуссия, ведется на сайте электронной библиотеки мехмата, которая по существу - крупнейший в мире пиратский портал научно-технической литературы. Этично ли говорить о порядочности, а работать на пиратов или быть таковым? Напоминает в обычной жизни двойную жизнь: днем честный и порядочный человек, хороший семьянин, а ночью - участник "банды грабителей".
PAV писал(а):
Я считаю, что пока что все наши разговоры совершенно неконструктивны и ни к чему не ведут.

Верно, а правда жизни такова, что электронное пиратство уничтожает научное книгоиздание. И процесс уже близок к завершению. В 2006 году приказали долго жить два хороших математических издатедьства: Фазис и РХД. Остальные - в вынужденном простое и поиске новой работы, новых серьезных книг почти не издается. Спрос рождает предложение, а коль спрос устремился к нулю, то о чем можно говорить. Через два года не останется никого и ничего и тема обсуждения пиратской сущности издателей станет неактуальной. Ждать осталось недолго.
 !  dm:

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.06.2007, 17:01 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
FP писал(а):
В пиратстве нет никаких "высоких" идейных соображений, обычная экономия денег. Если книги станут в ЛИТРЕСе продаваться по 18 рублей, все равно будут воровать, цена не имеет значения, главное, чтобы сэкономить на бутылку пива. Причина только в психологии.


Я не соглашусь с Вами... Сделать копию книги в бумажном виде стоит иногда дороже, чем купить саму книгу. Раньше, до закрытия библиотеки, я делала такии книги и один экземпляр обходился мне где-то в 10-12 евро.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.06.2007, 17:03 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
Capella писал(а):
Раньше, до закрытия библиотеки, я делала такии книги и один экземпляр обходился мне где-то в 10-12 евро.


Это совсем немного - покопайтесь по Амазону - научная литература вполне может стоить на порядок больше

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.06.2007, 17:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
photon писал(а):
Capella писал(а):
Раньше, до закрытия библиотеки, я делала такии книги и один экземпляр обходился мне где-то в 10-12 евро.


Это совсем немного - покопайтесь по Амазону - научная литература вполне может стоить на порядок больше


Русская литература не стоит дороже. А иностранная вполне. Вот только у меня большии сомнения, что русским издательствам есть какое-то дело до иностранных буржуев (если только косвенно - не совпадают тематики книг и тем самым не наносится ущерб сбыту опять-же русских изданий).
Кроме того, это я посчитала по абсолютному минимум, экономя на всём.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.06.2007, 17:22 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
Не все в сказанном не кажется мне верным.
FP писал(а):
То что может быть распродано 500-600 экземпляров и есть правда. А тираж в 5000-10000 соответствует, скорее, тиражу любовного романа.
Одна из книг, о которой я говорил, и не была серьёзной монографией, это была учебная книга из тех, которые очень хорошо расходятся. Не беспокойтесь, я владею вопросом и чётко знаю числа, о которых говорю. Я, скорее, занизил, а не завысил реальные тиражи. Эта книга претерпела несколько трансформаций даже по способу издания: в твёрдом и мягком переплёте, в обложках разных цветов и т.п. Так что за свои слова я отвечаю.
FP писал(а):
Верно, а правда жизни такова, что электронное пиратство уничтожает научное книгоиздание.
Весьма спорный тезис. Пока глазки молодые и здоровые - читать с экрана кажется удобным и выгодным, зато потом приходится покупать много очков или контактных линз.Я, например, предпочитаю все нужные или интересные мне математические книги иметь в бумажном варианте. Речь ведётся о том, что многие готовы купить нужную книгу, но не имеется доступных к покупке экземпляров. Например, я много лет искал в продаже книгу Н.К.Бари "Тригонометрические ряды", но так и не нашел, а, сравнительно недавно нашел ее электронный вариант, и очень обрадовался.А про РХД давайте лучше не говорить ничего, как о покойниках, а то такое выскажется.....

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.06.2007, 17:39 


14/06/07
73
Capella писал(а):
Раньше, до закрытия библиотеки, я делала такии книги и один экземпляр обходился мне где-то в 10-12 евро.

У вас не было выбора, книга была только в библиотеке и она вам была остро нужна, а покупать бумажную копию - долго. Но, когда существует альтернатива, купить или скачать бесплатно, подавляющее большинство выберет второе. Покупка любого товара осуществляется по двум причинам: необходимости и для развлечения. Научные книги, как правило, по второй причине не покупают. Потому их и воруют. Они необходимы, но хочется сэкономить. И нет никакой другой идеи. А, извиняюсь, забыл, есть: "чтоб тому гаду пусто было".
Capella писал(а):
Русская литература не стоит дороже. А иностранная вполне.

Скоро будет стоить дорого, также как и на западе. И вина этому - пиратство. Покупка книг - коллективное действие покупателей, если кто-то "спрыгнул с подножки поезда", то платить придется оставшимся в нем. И изменить этого нельзя. Бесплатный сыр бывает только в... Ну, сами знаете где.
Нас не устраивали цены в 3-10 долларов за хорошо изданную качественную монографию, но скоро об этом придется забыть. 50-150 долларов. И кого опять будем винить? Буржуев, империалистов, гомосексуалистов, коммунистов...? От глупости все это, господа, от элементарного незнания экономических основ производства. На поверхности одни эмоции.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.06.2007, 17:48 
Экс-модератор


12/06/05
1595
MSU
FP
Интересно, а как расшифровывается аббревиатура FP?

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.06.2007, 17:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
FP писал(а):
И кого опять будем винить?
Жадных до неприличия издателей, внаглую наживающихся на авторском бесправии и своем монопольном праве устаналивать корпоративно низкую цену покупки авторского труда.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.06.2007, 18:04 


14/06/07
73
Brukvalub писал(а):
Не все в сказанном не кажется мне верным.

Вряд ли вы воспримите мои доводы, поэтому доказывать ничего не собираюсь, информация представлена, проверяйте.
Brukvalub писал(а):
Одна из книг, о которой я говорил, и не была серьёзной монографией, это была учебная книга из тех, которые очень хорошо расходятся

1000-2000 экземпляров максимум.
Brukvalub писал(а):
Не беспокойтесь, я владею вопросом и чётко знаю числа, о которых говорю.

Судя по вашей терминологии (в обложках разных цветов) и тому, что вы говорите, у меня есть сомнения в понимании вами проблемы производства и продаж. Вы пользуетесь непроверенными слухами и вашими собственными прикидками. Только одно добавлю к сказанному: средний тираж англоязычной монографии за рубежом составляет 300-500 экземпляров, учебника - 2000-3000, но это - на весь мир. И только больной на голову может сейчас издать в России книгу по математике, даже учебного плана, тиражом более 3000 экземпляров. В книгах почти всегда указывается тираж, откройте, смотрите.
Brukvalub писал(а):
Весьма спорный тезис.

Поздно спорить, процесс уже завершается.
Brukvalub писал(а):
А про РХД давайте лучше не говорить ничего, как о покойниках, а то такое выскажется.....

Надо судить по делам. За пять месяцев (прайс с сайта) в издательстве вышло 5 книг, по математике - только 1 или 2. Остальное - нефть и газ.
К вопросу о переводных книгах: приведите хотя бы пять переводных монографий, которые бы были изданы в России за последний год? НЕ найдете. То то и оно.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.06.2007, 18:13 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/10/05
1142
FP

Я во многом согласна с Вами. Каждое издательство имеет полное право преследовать незаконное распростронение нелегальных копий своих книг и скорее всего это правильно.
Как насчёт книг других издательств? Например зарубежная литература, возьмём вот эту книгу: http://lib.mexmat.ru/books/10186
Это очень редкая книга, я читала её несколько лет назад и её даже не было в библиотеки моего универа. Мне её присылала библиотека другого города. Позже я видела, что очень много людей тоже хотели прочитать её, т.е. люди от Калиниграда до Камчатки были заинтересованы в приобретении этой книги. Теперь представим, что у многих просто нет для этого физической возможности... Как Вы предложите решить данный вопрос?
У меня есть два предложения: либо качать через интернет, либо какое-нибудь русское издательство заключает договор с "Akademie Verlag", делает перевод (или на языке оригинала), вёрстку этой книги и продаёт по разумной цене в филиалах по всей стране (ну или по интернету).
По всей видимости варианта номер два не происходит, но для многих людей, которые и не заинтересованы в книгах отечественных издателей, появляются проблемы вообще с чтением данной книги. Т.е. они её взять в руки и прочитать не могут.
Хорошо - это была книга, пусть и другого издательства. А как насчёт распространения старых математических журналов, доступ к которым сейчас тоже закрыт? Или скриптам - т.е. коспектам некоторых лекций, доступ к которым опять-таки закрыт?
Кроме того, могу Вам сказать, что существует практика зарубежных издательств, которые после выхода новых изданий, выкладывают старые в интернет для свободного распространения. Вот один из примеров - книга Java ist auch eine Insel.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.06.2007, 18:21 
Экс-модератор
Аватара пользователя


23/12/05
12064
FP писал(а):
Только одно добавлю к сказанному: средний тираж англоязычной монографии за рубежом составляет 300-500 экземпляров,


Если не секрет, то откуда такие сведения? Я взял с полки несколько книг на английском и на немецком - стало просто любопытно: почему-то тираж не указан :(

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.06.2007, 18:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
FP писал(а):
Судя по вашей терминологии (в обложках разных цветов) и тому, что вы говорите, у меня есть сомнения в понимании вами проблемы производства и продаж. Вы пользуетесь непроверенными слухами и вашими собственными прикидками.
Конечно, я ничего не понимаю в процессе производства книг. Но о способе, называемом: "допечатывание тиража", я осведомлен. А уж смена оформления книги явно говорит о новых тиражах, платить авторам за которые никто так и не собрался, хотя в договоре с издательством такой п. был явно прописан.
FP писал(а):
В книгах почти всегда указывается тираж, откройте, смотрите.
А вот тут я опять много смеялся. Да тиражи многократно занижают даже не для обмана авторов (их , то есть авторов, часть издателей и за людей-то не считает, чего их стесняться), а чтобы уйти от справедливого налогообложения. Ведь прибыль издательства вычисляется как произведение тиража на доходность одного экземпляра книги, а налоговые органы по силе убеждения в необходимости быть честными ни с какими авторами и в сравнение не идут. Тут вам и судебное преследование может случиться, а то и маски-шоу изобразят при выемке документов.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.06.2007, 18:38 


14/06/07
73
Brukvalub писал(а):
Жадных до неприличия издателей, внаглую наживающихся на авторском бесправии и своем монопольном праве устаналивать корпоративно низкую цену покупки авторского труда

Опять старая песнь о корпоративном сговоре, монополии, поиск черной кошки там, где ее нет. Уже PAV написал, что издать книгу тиражом в 500 экземпляров стоит от 10000 до 20000 рублей. Сейчас любому под силу. Издаете и наслаждаетесь. Или выложите, например, на народ.ру, все будут довольны. Так вам же надо, чтобы еще заплатили гонорар, который больше всей выручки с тиража, провели экспертизу, поставили ЛЭЙБЛ издательства, например НАУКИ, и причислили при жизни к классике. Вот это и есть основная причина, почему авторы хотят быть изданными. Любая приличная публикация, а лучше в хорошо зарекомендовавшем себя издательстве с традициями, может принести в будущем как финансовые (контракты, работа) так и моральные дивиденды.
По поводу гонораров: их давно уже нет ни в России, ни за рубежом. Они малы у нас и малы там. И давно уже никто из авторов не рассматривает этот фактор как значащий. Не до жиру, быть бы живу.

 Профиль  
                  
 
 
Сообщение14.06.2007, 18:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


01/03/06
13626
Москва
FP писал(а):
Так вам же надо, чтобы еще заплатили гонорар, который больше всей выручки с тиража, провели экспертизу, поставили ЛЭЙБЛ издательства, например НАУКИ, и причислили при жизни к классике.
Никогда на такие бонусы не претендовал. В самом начале я писал только об одном: не нужно издателям, внаглую обирая авторов, стонать о разоряющем их (издателей) пиратстве. Нет у них на эти стоны морального права.
FP писал(а):
Любая приличная публикация, а лучше в хорошо зарекомендовавшем себя издательстве с традициями, может принести в будущем как финансовые (контракты, работа) так и моральные дивиденды.
А вот с этим не поспоришь, я и сам писал выше об этих стимулах, именно поэтому издатели так смело и бесцеремонно себя ведут. Ведь, пока перед осликом болтается морковка, он послушно бежит вперед.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 273 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 19  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group