То, что абстракции существуют независимо от разума математиков, доказывается тем фактом, что несколько математиков независимо друг от друга могут прийти к одним и тем же выводам.
Я же вам уже сказал, что это неверно.
А Вы чем-нибудь обосновали свои слова? :) Что-то я не припомню такого. Если Вы об этом:
Конечно это очевидно . Математика выверена по реальности . То что есть в реальности, может быть описано математически, а то что может предсказать математика имеет смысл поискать в реальности (платоническое пространство даже лишнее).
Может будет понятнее, если заменить математика на физика.
То я вообще не понял, о чём это Вы. По какому месту реальности выверена Великая теорема Ферма, к примеру? :)
имеет смысл поискать в реальности (платоническое пространство даже лишнее)
ИМХО, "платоническое пространство" — это и есть реальность. И лишним является не оно, а представления о какой-то особенной "физической" природе нашей реальности. (Эта особая, "физическая" реальность, мне кажется, из того же разряда, что и "тёплый ламповый звук", которым бредят аудиофилы.)
Кстати, я не совсем уверен, что корректно называть пространство математических абстракций "платоническим", поскольку это тянет за собой много размышлений Платона, далеко не со всеми из которых можно согласиться. С таким же успехом современную теорию эволюции можно называть "дарвиновской". (Чем часто грешат креационисты.)
Прошу меня извинить, но Платон слишком уж много левых вещей напридумывал. Его "пространство идей" походит на пространство математических абстракций не больше, чем древнегреческая модель атома на современную. (Хотя заслуги Платона, безусловно, неоценимы.)
На мой взгляд, куда правильнее было бы именовать пространство математических абстракций, скажем, "тегмаркическим пространством", в честь Макса Тегмарка, который поднял этот вопрос на совершенно ином качественном уровне. :) Название "тегмаркическое пространство" куда больше подходит к обсуждаемому предмету и лучше соответствует общему градусу бреда. :)
Есть материальный мир, который включает все, что существует, включая головы математиков с электрохимическими процессами в них, которые лежат в основе их представлений и абстракций. Материальный мир не оставляет места для других миров.
Вы хоть сами-то понимаете, что это двойные стандарты? :)
1. Человек смотрит на высокую гору, и в его голове возникают "электрохимические процессы". Вы говорите, что гора существует в реальности. К ней могут подойти и потрогать самые разные люди, значит, это не галлюцинация.
2. Человек мысленным взором рассматривает математическую абстракцию, и в его голове возникают "электрохимические процессы". Но Вы говорите, что абстракций не существует, это лишь процессы в голове. И плевать, что разные математики могут независимо друг от друга прийти к одним и тем же результатам ("потрогать" абстракцию своим умом). Это ничего не значит, потому что абстракций ведь не существует.
На основании чего происходит дискриминация?
Вы явно не признаёте самого простого метода отличения галлюцинаций от реальности, вопроса: "Ты тоже это наблюдаешь?..". Тогда по какому же признаку Вы отличаете существующее от несуществующего?.. Похоже, что решающим фактором является Ваша уверенность в том или ином варианте. :) Материальные объекты существуют независимо от разума — потому, что Вы в этом уверены. Абстракции не могут существовать независимо от разума — опять же, потому, что Вы в этом уверены.
Ну извините, так любую чушь можно "обосновать". :) Свою личную уверенность нельзя назвать надёжным рабочим инструментом для отличения существующего от несуществующего.
Скажите просто: "Мне хочется верить в такие-то и такие-то вещи" — это будет честнее, чем городить огород, пытаясь доказать или опровергнуть то, что в принципе недоказуемо или неопровержимо.
Можно, конечно, попытаться обосновать свою позицию, зацепившись за что-то в системе координат собеседника. (То есть, найти такие доводы, которые хоть и не способны убедить всех, но могут помочь убедить конкретных оппонентов.) Я, например, попробовал сослаться на повторяемость эксперимента и сходство независимых наблюдений — как основной критерий реальности объекта, доказательство его существования. В надежде, что умным людям будет близок подобный довод. Но то ли я изъясняюсь слишком коряво, то ли недооценил силу инерции мышления — так или иначе, не прокатило. :)
Вы же, по-моему, со своей стороны не особенно-то и пытаетесь нащупать какие-то точки соприкосновения, а лишь занимаетесь декларированием своих взглядов. Взять хотя бы фразы: "Есть материальный мир, который включает все, что существует", "Материальный мир не оставляет места для других миров" — с какого потолка это всё взято? Из всего остального текста это никак не следует. ИМХО, такие вещи нужно доказывать, если хочется строить на них свои рассуждения.
В самом ли деле материальный мир включает в себя всё, что существует?.. Почему он не оставляет места для других миров?.. И почему здесь такую важную роль играют головы людей?.. :) Неужели у человека такая грандиозная роль во всём мироздании, что без него никак не обойтись, рассматривая модели мироустройства?.. :)
А если завтра война? Или метеорит? И всё человечество погибнет? Тогда из мира разом исчезнут абстракции? :) И бедная длина окружности уже не будет никак относиться к диаметру? :) Информация об их соотношении навсегда уйдёт из мира?.. Но ведь какие-нибудь разумные кальмарожуки на другой планете могут заново открыть это отношение! Назовут не
, а "хррскряч", запишут не в десятичной, а в восьмеричной системе счисления (потому что у них по восемь передних лап). Но суть этого числа останется прежней — отношение длины окружности к диаметру. Получается, информация о данном числе вновь вернётся в мир? :) Если да, то
откуда? Где она была, пока предки кальмарожуков не выплыли из подводных гнездилищ и не начали использовать орудия труда?.. :)
Возможно, Вы заметили, что некоторые аргументы я способен терпеливо повторять не один десяток раз. :) Это потому, что я пока не добился внятной реакции от собеседников. В дискуссии люди зачастую предпочитают игнорировать "неудобные" реплики оппонента, чувствуя смутную неуверенность и не желая разбираться с её причиной. Поэтому приходится повторять одни и те же вопросы и доводы до тех пор, пока они не будут замечены собеседником.
Поэтому введен условно существующий психический мир (нематериальный мир), в который помещают умственые построения
Подумайте, не ставите ли Вы телегу впереди лошади? Может, это как раз физический мир "условно существует". :) В той же мере, в какой существует абстрактный график функции
. Если бы Вы были одной из точек на таком графике, и при этом могли бы осознавать себя и воспринимать мир вокруг себя, то соседние точки казались бы Вам материальными. :) Вы бы считали, что такова Ваша физическая реальность, единственно существующая... Но отдельные точки графика не могут осознавать себя. Так же как и отдельные атомы. А вот значительно более сложные математические конструкции — почему нет? :) Ведь сложные физические конструкции способны осознать своё существование? Почему же Вы отказываете в этом математическим моделям? :)
Существовать в нашем мире - означает взаимодействовать (физически) с объектами этого мира, быть включенным в связь (физическую) с этим миром и его объектами, двигаться (физически) в этом мире, находиться в потоке его физических событий.
Так ведь абстракции, ИМХО, существуют вне нашего мира. Вне пространства и времени нашего мира. О чём я уже давно твержу.
Может, я что-то пропустил, но по-моему, Вы так и не ответили, почему для Вас так важно считать наш мир единственным существующим?.. :)
Эмоциональность многих Ваших высказываний наводит на мысль, что Вы судите не беспристрастно. Это уже не здоровый скептицизм, а фанатизм, нежелание даже вникать в чужую точку зрения.
Подумайте, продолжателем каких традиций Вы являетесь. :) Во все времена находились люди, которым было очень важно чувствовать себя живущими на пупе мира. Сначала они считали Землю центром Вселенной и долго упирались, не желая признавать, что Земля вращается вокруг Солнца. Затем они утешали себя мыслью, что уж Солнце-то точно находится в центре Вселенной. :)
Сейчас вот Вы считаете наш физический мир единственной реальностью, наотрез отказываетесь признавать возможность существования математических абстракций вне нашего мира... Интересно, каким станет следующее прибежище антропоцентристов, если и этот бастион предрассудков когда-нибудь падёт? :)
