2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение15.03.2013, 00:18 
Заблокирован


10/03/13

25
Мне тяжело рассуждать в данной теме. Однако она чем-то затронула. Не судите строго.
1.Пространство Платона и те пространства , о которых идет здесь речь (абстракции, где возможно существование разума, сознания в сообщении ТС) отличаются тем, что Платон, по- моему, не воспринимал это как абстракцию, а воспринимал это, как реальный мир. Причем по отношению к нему наш мир--абстракция, далекая от совершенства. Сократ это подтвердил, не став больше гражданином этого мира.( Это косвенно по-моему указывает на религиозность --как окраску данной темы.)
2. Теория Калуцы-Клейна о том что наш мир имеет скрытые геометрические (пространственные)измерения возможно показывает о том что Платонизм возможен в науке. Вейль был математиком.
3.А как произвести "колибровку"?
Наверное это глупость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение15.03.2013, 00:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Olgan в сообщении #695802 писал(а):
Теория Калуцы-Клейна о том что наш мир имеет скрытые геометрические (пространственные)измерения возможно показывает о том что Платонизм возможен в науке.

Нет, не имеет ни малейшего отношения.

Olgan в сообщении #695802 писал(а):
А как произвести "колибровку"?

В данной теме не упоминалось вообще ни разу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение15.03.2013, 00:44 
Заблокирован


10/03/13

25

(Оффтоп)

Извините.В самом деле это глупость.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение15.03.2013, 01:05 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Xey

Соображения шизотериков мне действительно не интересны, в этом Вы правы. Но "астральные планы бытия" и прочая дурь не имеют никакого отношения к теме.

А вот по поводу пространства математических абстракций - "не представляет интереса" для кого? Лично мне очень интересно, живём мы в математической абстракции или в "нематематическом" физическом мире. :)

Можно ли найти окончательную "формулу Вселенной"? Или любые попытки математического описания физической реальности будут давать погрешность, от которой в принципе никогда не избавиться полностью? (Потому что материальный мир не является ни одним из математических объектов.)

Лично я считаю, что нет никаких оснований полагать физическую реальность чем-то принципиально неописуемым математическими методами. Как мне кажется, вполне возможна такая математическая модель, которая идеально точно будет отражать нашу Вселенную (без неточностей и округлений). Но если между такой моделью и самой физической реальностью не будет абсолютно никаких различий, то это будут просто разные названия одного и того же объекта!

Таким образом, если предположить, что наш мир полностью познаваем средствами математики, из этого следует вывод, что мы живём в математической абстракции. :) И это было бы очень прикольно, по-моему. :)

Но должен сказать, мне уже надоело без конца разжёвывать одно и то же. Я чувствую, что слишком увлёкся данной дискуссией. Стал больше говорить, чем думать. Это не хорошо. Пора закругляться.

Вы, Xey, не ответили ни на один из моих вопросов. Я считаю это неуважением по отношению к собеседнику, такой игнор всех его доводов. Вместо этого Вы зачем-то потратили время на то, чтобы притянуть сюда за уши эзотерику и провести сомнительные аналогии. Это говорит о том, что Вы не можете ничего возразить по существу. И не только Вы. (Что неудивительно, ведь в этой области принципиально нельзя ничего доказать или опровергнуть, можно лишь посоревноваться в остроумии. :))

Мне скучно дискутировать в таком ключе, когда на развёрнутую простыню различных доводов, рассуждений и подначек собеседники кисло отвечают парой фраз, никак не относящихся к делу. Хоть я и быстро печатаю, но лучше потрачу время на что-нибудь другое.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение15.03.2013, 01:30 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Вы печатаете много поэтому трудно выделить короткую цитату
Denis Russkih в сообщении #695738 писал(а):
В самом ли деле материальный мир включает в себя всё, что существует?.. Почему он не оставляет места для других миров?.. И почему здесь такую важную роль играют головы людей?.. :) Неужели у человека такая грандиозная роль во всём мироздании, что без него никак не обойтись, рассматривая модели мироустройства?.. :) А если завтра война? Или метеорит? И всё человечество погибнет? Тогда из мира разом исчезнут абстракции? :) И бедная длина окружности уже не будет никак относиться к диаметру? :) Информация об их соотношении навсегда уйдёт из мира?.. Но ведь какие-нибудь разумные кальмарожуки на другой планете могут заново открыть это отношение! Назовут не , а "хррскряч", запишут не в десятичной, а в восьмеричной системе счисления (потому что у них по восемь передних лап). Но суть этого числа останется прежней — отношение длины окружности к диаметру. Получается, информация о данном числе вновь вернётся в мир? :) Если да, то откуда? Где она была,


Я не менее терпеливо повторял, что все, что есть в головах людей взято из реального мира, если цивилизация исчезнет , исчезнут все умопостроения, включая даму с собачкой.
Возможно, позже разведутся зеленые человечки, и когда их мозги созреют, то вращая и раскачивая камень на веревочке , они снова разглядят в этих процессах и "пи" и синус и "ду".

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение15.03.2013, 01:46 


19/06/12
321
Xey в сообщении #695586 писал(а):
Нет никакого идеального, в мозгу идут материальные процессы.

Есть идеальное ...

В мозгу идут только материальные процессы. Один из их результатов - идеальные образы в сознании - в субъективной реальности, созданной мозгом.

Xey в сообщении #695586 писал(а):
Как одно связано с другим пока не известно, это самая интересная проблема современности.

Что-то известно, многое - нет. Действительно огромная проблема. Не имеющая полного ответа. И не могущая иметь короткого ответа. Чтобы узнать современное состояние исследований, надо обращаться к специальной литературе.

Мы не знаем всего о "низкоуровневых" (нейрофизиологических, нейрохимических и т.д) механизмах возновения сознания (мира идеальных образов). Неспециалисты не знают почти ничего. Но все мы прекрасно знакомы с самими идеальными образами в нашем сознании (мы к ним настолько привыкли, что даже иногда некоторые из нас мыслят о них так, будто эти образы составляют отдельный от нас самостоятельный мир). С точки зрения материалистической философии этот мир суть отражение материального мира нашим мозгом (какими бы ни были "низкоуровневые" механизмы).

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение15.03.2013, 01:52 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Denis Russkih в сообщении #695813 писал(а):
А вот по поводу пространства математических абстракций - "не представляет интереса" для кого? Лично мне очень интересно, живём мы в математической абстракции или в "нематематическом" физическом мире. :) Можно ли найти окончательную "формулу Вселенной"? Или любые попытки математического описания физической реальности будут давать погрешность, от которой в принципе никогда не избавиться полностью? (Потому что материальный мир не является ни одним из математических объектов.)


Мы живем в физическом мире, это проверили наши бессознательные предшественники, на своей шкуре. Естественный отбор оставил тех, кто адекватно воспринимал мир. Кое-что в нашем мозгу заложено генетически, например, ориентация в трехмерном пространстве.

Кроме того , известно что сложность расчетов растет значительно быстрее, чем сложность системы. Химики не могут вычислить свойства новой молекулы , полученой добавлением к известной единственного атома. Просчитать все во вселенной не хватит вычислительной мощности всевышнего, ему проще было бы сделать вселенныю и посмотреть что получится.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение15.03.2013, 01:55 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
Denis Russkih в сообщении #695738 писал(а):
А Вы чем-нибудь обосновали свои слова? :) Что-то я не припомню такого. Если Вы об этом:

А ничего, что это вообще не мои слова процитированы? Вы хоть читаете тему? Если не читаете, не удивительно, что не помните.
Nemiroff в сообщении #694540 писал(а):
Это не следует из вашего рассуждения. Может быть, эти "абстракции" существуют во всех головах всех людей с их рождения и только в них. Тогда в своей голове вы ее нашли, но вот без человечества "абстракций" не существует.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение15.03.2013, 08:31 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка
Denis Russkih в сообщении #695813 писал(а):
Лично я считаю

Вот это самый страшный лжец, так как против него вы практически бессильны.
Вы просили меня развернуто высказаться, но это слишком много буков.
Куда интереснее если Вы сами дойдете своим умом или не дойдете что тоже результат.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение15.03.2013, 09:29 
Аватара пользователя


03/09/12
640
TRINITI в сообщении #695580 писал(а):
По Вашему получается, что вся материя (и любая её часть) обладает способностью "отражать". Но, поскольку это не общепринятая точка зрения, я прошу Вас её здесь обосновать.

У меня не получится. Я не понимаю термина "отражение". Если уж "отражает" то вся материя и сложная (мы с вами) и простая (камни на дороге). По большей части я привел пример вашего сообщения как пример неконструктивного, которое уводит тему в "спор личностей" без определения тематики и терминов обсуждения

-- 15.03.2013, 09:49 --

casualvisitor в сообщении #695819 писал(а):
Мы не знаем всего о "низкоуровневых" (нейрофизиологических, нейрохимических и т.д) механизмах возновения сознания (мира идеальных образов).

Если этот термин "мир идеальных образов" означает то же что и "существует материя, которая отражает", то проще принять точку зрения, что "отражение" и "мир идеальных образов" есть даже у физического камня. Но нету у автомата, т.е. у конечной программы, которая выполняется пусть даже на физическом устройстве. Вот у этого устройства как физического материального тела есть "отражение" и его "мир идеальных образов" (как есть у камня или у нас с вами). А у "разумного автомата" (как жесткой программы) "отражения" нет.
Т.е. я неявно постулирую, что мы (наш мозг) работает не по программам (зашитым или приобретенным), а потому что органические молекулы сложные и непредсказуемые (не просчитываемые принципиально никакими автоматами и клетки и их объединения и т.д.) - хотя работа нашего мозга и напоминает "программированное поведение". Отсюда мы "отражаем", а робот "не отражает" (даже если он ни разу в жизни не завалил теста Тьюринга при общении с окружающими). И не будет "отражать" до тех пор, пока не будет построен не как программные взаимодействия чего бы то ни было (хоть органики хоть транзисторов), а именно как сложный материальный объект со всей не "математически не считаемой" физикой молекулярного (и ниже вглубь и выше в клетки и их объединений) взаимодействия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение15.03.2013, 10:33 


24/02/07
191
Троицк
Bobinwl в сообщении #695869 писал(а):
Я не понимаю термина "отражение".
Хм. Вот и я хочу разобраться. Но ув. casualvisitor не ответил.

Ваша точка зрения:
Цитата:
Если уж "отражает" то вся материя и сложная (мы с вами) и простая (камни на дороге).
понятна. В смысле наличия способности "отражать" живой суслик и мертвый суслик у Вас ничем не отличаются. Оба успешно "отражают".

А вот у casualvisitor, видимо, они чем-то отличаются. Он говорит, что «существует материя, способная к отражению». Но не хочет сказать за счет чего некая материя приобретает эту "способность". Что отличает материю "способную к отражению" от материи "не способной"? Это осталось непонятным. А жаль.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение15.03.2013, 10:47 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Bobinwl в сообщении #695869 писал(а):
Если этот термин "мир идеальных образов" означает то же что и "существует материя, которая отражает", то проще принять точку зрения, что "отражение" и "мир идеальных образов" есть даже у физического камня. Но нету у автомата, т.е. у конечной программы, которая выполняется пусть даже на физическом устройстве.

В этом случае говорят о разных уровнях отражения.
Если ткнуть электропроводом неживое - место контакта почернеет.
Если живое, тоже почернеет, но еще дернутся мышцы.
А если сознательное , то и почернеет, и дернется, и посмотрит с укоризной.

А почему Вы выделяете автомат, он тоже прекрасно отражает (например бачок, дернули за веревочку - потекла водичка)

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение15.03.2013, 12:02 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Denis Russkih в сообщении #695813 писал(а):
Вы, Xey, не ответили ни на один из моих вопросов. Я считаю это неуважением по отношению к собеседнику, такой игнор всех его доводов. ... когда на развёрнутую простыню различных доводов, рассуждений и подначек собеседники кисло отвечают парой фраз, ...


Вы тратите усилия, чтобы "упаковать" мысль покрасивее, по витиеватее завернуть ее в простыню слов, а читателю приходится все это раскручивать обратно . Лишняя морока обоим.
А какие вопросы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение15.03.2013, 12:24 


19/06/12
321
Отражение - это изменение материального объекта в результате взаимодействия с другим материальным объектом. Термин "отражение" подчеркивает определенный аспект взаимодействия и его результата - изменение одного из взаимодействующих объектов зависит от другого взаимодействующего объекта, его природы, его характеристик. Каждый из провзаимодействовавших объектов оказывается в этом смысле "отпечатком", "следом" другого. Таким образом термин "отражение" используется для обозначения и процесса взаимодействия, и его результата (в указанном аспекте).

Существуют разные виды взаимодействий материальных объектов и систем и различные формы отражения. Человеческое сознание - высшая форма отражения, присущая высокоорганизованной материи - человеческому мозгу.

БСЭ (3-е изд.) писал(а):
Отражение
- всеобщее свойство материи (См. Материя), заключающееся в воспроизведении, фиксировании того, что принадлежит отражаемому предмету. ... Любое О. несёт в себе информацию об объекте О. Способность к О., а также характер её проявления зависят от уровня организации материи. В качественно различных формах О. выступает в неживой природе, в мире растений, животных и, наконец, у человека. Взаимодействие различных материальных систем имеет своим результатом взаимоотражение, которое выступает в виде простой механической деформации (например, отпечаток тела на песке), сокращения или расширения в зависимости от колебаний окружающей температуры (например, термометр), О. света, изменения электромагнитных волн (например, фотография), О. звуковых волн (например, эхо), химических изменений (например, цвет лакмусовой бумаги), физиологических процессов (например, сужение зрачка при ярком свете и т. д.). Создание электронно-вычислительных машин, способных распознавать образы, различать вещи, осуществлять формально-логические операции, вырабатывать условные рефлексы, т. е. отражать отношения вещей и ориентироваться в мире, подтверждает идею об О. как всеобщем свойстве материи.
Неотъемлемым свойством живого организма является раздражимость — О. воздействий внешней и внутренней среды в виде возбуждения и ответной избирательной реакции. Раздражимость — допсихическая форма О., выступающая как средство регулирования приспособительного поведения. Дальнейший этап в развитии О. связан с возникновением у более высоких видов живых организмов нового свойства — чувствительности, т. е. способности иметь ощущения (См. Ощущение), являющиеся начальной формой психики животных. Формирование органов чувств и взаимной координации их действий привело к образованию способности отражать вещи в некоторой совокупности их свойств — способности к восприятию (См. Восприятие). Животные не только дифференцированно воспринимают свойства и отношения вещей, но и отражают значительное число существенных в биологическом отношении связей в окружающем мире. Это элементарное Мышление, достигающее своего наиболее высокого уровня у человекообразных обезьян и дельфинов.
Становление человека и человеческого общества в процессе трудовой деятельности и общения с помощью речи обусловило возникновение специфически человеческой, социальной по своей сущности формы О. в виде сознания (См. Сознание) и самосознания (См. Самосознание). О. человеком действительности отличается от О. её животными как способом, так и предметом О., стремлением человека не только удовлетворить свои естественные потребности, но и понять объективные связи вещей сами по себе. Для О., свойственного человеку, характерно то, что оно есть нечто Идеальное. Оно предполагает не только воздействие на субъект извне, но и активное действие самого субъекта, его творческая активность, которая проявляется в избирательности и целенаправленности восприятия, в отвлечении от одних предметов, свойств и отношений и фиксировании других, в превращении чувств, образа в логическую мысль, в оперировании понятийными формами знания. Творческая активность познающего человека раскрывается также в актах продуктивного воображения, фантазии, в поисковой деятельности, направленной на раскрытие истины путём формирования гипотезы и её проверки, в создании теории, продуцировании новых идей, замыслов, целей.
...
Принцип О.— краеугольный камень материалистической теории познания (См. Теория познания), исходящей из признания первичности внешнего мира и воспроизведения его в человеческом сознании.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение15.03.2013, 12:53 
Заблокирован


12/08/09

1284
Самодуровка

(Оффтоп)

casualvisitor в сообщении #695952 писал(а):
Существуют разные виды взаимодействий материальных объектов и систем и различные формы отражения. Человеческое сознание - высшая форма отражения, присущая высокоорганизованной материи - человеческому мозгу.

как адвокат вон того камня я на вас в суд подам за нанесение морального ущерба

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group