2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение14.03.2013, 16:37 
Аватара пользователя


03/09/12
640
TRINITI в сообщении #695559 писал(а):
А существует, стало быть, не способная. Существуют, стало быть два вида материи. Так? Тогда вопрос. Что именно переводит материю из одного вида в другой?

Вы делаете выводы о существовании второй материи за автора сообщения, а затем задаете вопрос (по факту себе же). Любую философическую тему легко заболтать, что мы и видим на последних страницах. Одни перецитаты от перецитат при мизере смысла. По сути эта цитата
casualvisitor в сообщении #695399 писал(а): писал(а):
существует материя, способная к отражению

при желании понимается без проблем: "существующая материя способна к отражению" или "материя отражает" (так как другой у нас нет). Хотя я не буду пытаться объяснять термина "отражение". Что имеется в виду: угол падения равен углу "отражения" или еще что то не ясно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение14.03.2013, 16:49 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
единственное к чему все сводится - если есть идеальное, то как оно взаимодействует с материальным?

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение14.03.2013, 17:03 


24/02/07
191
Троицк
Bobinwl в сообщении #695569 писал(а):
По сути эта цитата
casualvisitor в сообщении #695399 писал(а): писал(а):
существует материя, способная к отражению

при желании понимается без проблем: "существующая материя способна к отражению" или "материя отражает"
Вы отвечаете за casualvisitor. Зря. Может быть, он сам еще ответит.
По Вашему получается, что вся материя (и любая её часть) обладает способностью "отражать". Но, поскольку это не общепринятая точка зрения, я прошу Вас её здесь обосновать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение14.03.2013, 17:08 
Заслуженный участник


07/07/09
5322
Sergey K в сообщении #695576 писал(а):
единственное к чему все сводится - если есть идеальное, то как оно взаимодействует с материальным?


Нет никакого идеального, в мозгу идут материальные процессы. Механизм их осознания пользователем головы непонятен (никто этого не знает), но пытаются разобраться.

Поэтому для несильно интересующихся есть ничего не объясняющая фраза
casualvisitor в сообщении #695478 писал(а):
В пределах головы существуют мозг, биохимические реакции, биотоки и т.п.
Идеальные образы (например, образы людей, математические абстракции) существуют в сознании.

Как одно связано с другим пока не известно, это самая интересная проблема современности. А начинаются непонятности с того, как электрический сигнал от органа чувств превращается в ощущение и конечно же - кто его ощущает, как и из чего этот ощущающий формируется.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение14.03.2013, 17:19 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Xey писал(а):
Нет никакого идеального, в мозгу идут материальные процессы.


абсолютно с вами согласен. просто противоположная точка зрения не понятна.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение14.03.2013, 17:29 
Заслуженный участник


07/07/09
5322
Sergey K в сообщении #695539 писал(а):
извините, то есть мою мысль никак нельзя зафиксировать, она никак не связаны с мозгом? так? По вашему они вообще никакого влияния оказать не могут на материальный мир. В частности привести к движению моей руки.

Вот типичное заблуждение - нематериальная мысль управляет рукой.
Нет нематериальной мысли, есть процесс , который осознается как мысль (что значит осознается я не знаю и никто не знает) этот процесс запускает другой процесс -управления рукой. А сама мысль появилась как следствие предыдущего процесса (может увидели что-то съедобное).

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение14.03.2013, 18:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
casualvisitor в сообщении #695399 писал(а):
Взялись быть адвокатом дьявола - терпите.

Я бы стерпел, например, оскорбления. Но ваше недумание? Зачем? Нет, лично перед вами я больше ничего не защищаю.

casualvisitor в сообщении #695399 писал(а):
А Вы меня не убеждайте. Вы предъявите свою (или чужую) картину мира, в которой «существует» некое «платоническое пространство», ... ну и что там еще есть?

Я уже предъявил. То, что вы предпочли этого не заметить - уже не моя проблема.

casualvisitor в сообщении #695399 писал(а):
А «юноша, обдумывающий житье» пусть выбирает.

Какой "юноша"? Полный бред...

Впрочем, эта фраза характерна. Себя вы уже не считаете выбирающим. Для себя вы уже всё решили. И прислушиваться к оппонирующей позиции не намерены именно поэтому.

Жаль. Я раньше вас больше уважал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение14.03.2013, 21:16 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Nemiroff в сообщении #694979 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #694930 писал(а):
То, что абстракции существуют независимо от разума математиков, доказывается тем фактом, что несколько математиков независимо друг от друга могут прийти к одним и тем же выводам.

Я же вам уже сказал, что это неверно.

А Вы чем-нибудь обосновали свои слова? :) Что-то я не припомню такого. Если Вы об этом:

Xey в сообщении #694613 писал(а):
Конечно это очевидно . Математика выверена по реальности . То что есть в реальности, может быть описано математически, а то что может предсказать математика имеет смысл поискать в реальности (платоническое пространство даже лишнее).
Может будет понятнее, если заменить математика на физика.

То я вообще не понял, о чём это Вы. По какому месту реальности выверена Великая теорема Ферма, к примеру? :)

Xey в сообщении #694613 писал(а):
имеет смысл поискать в реальности (платоническое пространство даже лишнее)

ИМХО, "платоническое пространство" — это и есть реальность. И лишним является не оно, а представления о какой-то особенной "физической" природе нашей реальности. (Эта особая, "физическая" реальность, мне кажется, из того же разряда, что и "тёплый ламповый звук", которым бредят аудиофилы.)

Кстати, я не совсем уверен, что корректно называть пространство математических абстракций "платоническим", поскольку это тянет за собой много размышлений Платона, далеко не со всеми из которых можно согласиться. С таким же успехом современную теорию эволюции можно называть "дарвиновской". (Чем часто грешат креационисты.)

Прошу меня извинить, но Платон слишком уж много левых вещей напридумывал. Его "пространство идей" походит на пространство математических абстракций не больше, чем древнегреческая модель атома на современную. (Хотя заслуги Платона, безусловно, неоценимы.)

На мой взгляд, куда правильнее было бы именовать пространство математических абстракций, скажем, "тегмаркическим пространством", в честь Макса Тегмарка, который поднял этот вопрос на совершенно ином качественном уровне. :) Название "тегмаркическое пространство" куда больше подходит к обсуждаемому предмету и лучше соответствует общему градусу бреда. :)

Xey в сообщении #695365 писал(а):
Есть материальный мир, который включает все, что существует, включая головы математиков с электрохимическими процессами в них, которые лежат в основе их представлений и абстракций. Материальный мир не оставляет места для других миров.

Вы хоть сами-то понимаете, что это двойные стандарты? :)

1. Человек смотрит на высокую гору, и в его голове возникают "электрохимические процессы". Вы говорите, что гора существует в реальности. К ней могут подойти и потрогать самые разные люди, значит, это не галлюцинация.

2. Человек мысленным взором рассматривает математическую абстракцию, и в его голове возникают "электрохимические процессы". Но Вы говорите, что абстракций не существует, это лишь процессы в голове. И плевать, что разные математики могут независимо друг от друга прийти к одним и тем же результатам ("потрогать" абстракцию своим умом). Это ничего не значит, потому что абстракций ведь не существует.

На основании чего происходит дискриминация?

Вы явно не признаёте самого простого метода отличения галлюцинаций от реальности, вопроса: "Ты тоже это наблюдаешь?..". Тогда по какому же признаку Вы отличаете существующее от несуществующего?.. Похоже, что решающим фактором является Ваша уверенность в том или ином варианте. :) Материальные объекты существуют независимо от разума — потому, что Вы в этом уверены. Абстракции не могут существовать независимо от разума — опять же, потому, что Вы в этом уверены.

Ну извините, так любую чушь можно "обосновать". :) Свою личную уверенность нельзя назвать надёжным рабочим инструментом для отличения существующего от несуществующего.

Скажите просто: "Мне хочется верить в такие-то и такие-то вещи" — это будет честнее, чем городить огород, пытаясь доказать или опровергнуть то, что в принципе недоказуемо или неопровержимо.

Можно, конечно, попытаться обосновать свою позицию, зацепившись за что-то в системе координат собеседника. (То есть, найти такие доводы, которые хоть и не способны убедить всех, но могут помочь убедить конкретных оппонентов.) Я, например, попробовал сослаться на повторяемость эксперимента и сходство независимых наблюдений — как основной критерий реальности объекта, доказательство его существования. В надежде, что умным людям будет близок подобный довод. Но то ли я изъясняюсь слишком коряво, то ли недооценил силу инерции мышления — так или иначе, не прокатило. :)

Вы же, по-моему, со своей стороны не особенно-то и пытаетесь нащупать какие-то точки соприкосновения, а лишь занимаетесь декларированием своих взглядов. Взять хотя бы фразы: "Есть материальный мир, который включает все, что существует", "Материальный мир не оставляет места для других миров" — с какого потолка это всё взято? Из всего остального текста это никак не следует. ИМХО, такие вещи нужно доказывать, если хочется строить на них свои рассуждения.

В самом ли деле материальный мир включает в себя всё, что существует?.. Почему он не оставляет места для других миров?.. И почему здесь такую важную роль играют головы людей?.. :) Неужели у человека такая грандиозная роль во всём мироздании, что без него никак не обойтись, рассматривая модели мироустройства?.. :)

А если завтра война? Или метеорит? И всё человечество погибнет? Тогда из мира разом исчезнут абстракции? :) И бедная длина окружности уже не будет никак относиться к диаметру? :) Информация об их соотношении навсегда уйдёт из мира?.. Но ведь какие-нибудь разумные кальмарожуки на другой планете могут заново открыть это отношение! Назовут не $\pi$, а "хррскряч", запишут не в десятичной, а в восьмеричной системе счисления (потому что у них по восемь передних лап). Но суть этого числа останется прежней — отношение длины окружности к диаметру. Получается, информация о данном числе вновь вернётся в мир? :) Если да, то откуда? Где она была, пока предки кальмарожуков не выплыли из подводных гнездилищ и не начали использовать орудия труда?.. :)

Возможно, Вы заметили, что некоторые аргументы я способен терпеливо повторять не один десяток раз. :) Это потому, что я пока не добился внятной реакции от собеседников. В дискуссии люди зачастую предпочитают игнорировать "неудобные" реплики оппонента, чувствуя смутную неуверенность и не желая разбираться с её причиной. Поэтому приходится повторять одни и те же вопросы и доводы до тех пор, пока они не будут замечены собеседником.

Xey в сообщении #695365 писал(а):
Поэтому введен условно существующий психический мир (нематериальный мир), в который помещают умственые построения

Подумайте, не ставите ли Вы телегу впереди лошади? Может, это как раз физический мир "условно существует". :) В той же мере, в какой существует абстрактный график функции $y=x^3$. Если бы Вы были одной из точек на таком графике, и при этом могли бы осознавать себя и воспринимать мир вокруг себя, то соседние точки казались бы Вам материальными. :) Вы бы считали, что такова Ваша физическая реальность, единственно существующая... Но отдельные точки графика не могут осознавать себя. Так же как и отдельные атомы. А вот значительно более сложные математические конструкции — почему нет? :) Ведь сложные физические конструкции способны осознать своё существование? Почему же Вы отказываете в этом математическим моделям? :)



casualvisitor в сообщении #695288 писал(а):
Существовать в нашем мире - означает взаимодействовать (физически) с объектами этого мира, быть включенным в связь (физическую) с этим миром и его объектами, двигаться (физически) в этом мире, находиться в потоке его физических событий.

Так ведь абстракции, ИМХО, существуют вне нашего мира. Вне пространства и времени нашего мира. О чём я уже давно твержу.

Может, я что-то пропустил, но по-моему, Вы так и не ответили, почему для Вас так важно считать наш мир единственным существующим?.. :)

Эмоциональность многих Ваших высказываний наводит на мысль, что Вы судите не беспристрастно. Это уже не здоровый скептицизм, а фанатизм, нежелание даже вникать в чужую точку зрения.

Подумайте, продолжателем каких традиций Вы являетесь. :) Во все времена находились люди, которым было очень важно чувствовать себя живущими на пупе мира. Сначала они считали Землю центром Вселенной и долго упирались, не желая признавать, что Земля вращается вокруг Солнца. Затем они утешали себя мыслью, что уж Солнце-то точно находится в центре Вселенной. :)

Сейчас вот Вы считаете наш физический мир единственной реальностью, наотрез отказываетесь признавать возможность существования математических абстракций вне нашего мира... Интересно, каким станет следующее прибежище антропоцентристов, если и этот бастион предрассудков когда-нибудь падёт? :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение14.03.2013, 21:53 


27/05/12
721

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #695738 писал(а):
Напоминает "тёплый ламповый звук", которым бредят аудиофилы.

Вы наверное аудиофил? Т.е. понимаете откуда "теплый ламповый" шум и "вакуумный" звук? :)
Denis Russkih в сообщении #695738 писал(а):
Чем часто грешат креационисты.

Если имеете что-то добавить "за креоцинизм"(не очепятка) - дык, полно тем в "Свободном полете", где это "обсасывалось по-всякому". Вэлкам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение14.03.2013, 22:14 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

parton aka в сообщении #695757 писал(а):
Вы наверное аудиофил? Т.е. понимаете откуда "теплый ламповый" шум и "вакуумный" звук? :)

Возможно, я не очень чётко выразился. Спасибо, что обратили внимание. Я поправил свой пост, чтобы лучше была видна мысль. (Точнее, её отсутствие, как это обычно бывает у меня. :))

А всё, что нужно знать про "тёплую ламповость", исчерпывающе описано тут. ;)

parton aka в сообщении #695757 писал(а):
Если имеете что-то добавить "за креоцинизм"(не очепятка) - дык, полно тем в "Свободном полете", где это "обсасывалось по-всякому". Вэлкам.

Не совсем понял, Вы приняли меня за одного из них?.. Если да, то Вы обознались. Я атеист, и кретициниздов терпеть не могу.

Более того, я был бы и материалистом, если бы не считал материализм не совсем точно описывающим реальную ситуацию. Хотя из всего набора "стандартных" точек зрения мне материализм ближе всего. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение14.03.2013, 22:23 


27/05/12
721

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #695768 писал(а):
Я атеист, и кретициниздов терпеть не могу.

Забавно. А, я могу и тех и других "терпеть" - что со мной "не так"? :(
Ладно - проехали.... .

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение14.03.2013, 22:25 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск

(Оффтоп)

parton aka, у вас битерпенизм

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение14.03.2013, 22:37 


27/05/12
721

(Оффтоп)

Sergey K в сообщении #695773 писал(а):
у вас битерпенизм

Радует, что не какоенить другое "би". :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение14.03.2013, 22:58 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск

(Оффтоп)

я разумеется шучу)

 Профиль  
                  
 
 Re: Напомню о допустимости платонизма в физике
Сообщение14.03.2013, 23:58 
Заслуженный участник


07/07/09
5322
Denis Russkih в сообщении #695738 писал(а):
На мой взгляд, куда правильнее было бы именовать пространство математических абстракций, скажем, "тегмаркическим пространством"


У изотериков давно есть астральный уровень, где водятся чувства и эмоции, ментальный для мыслей и идей. Они считают, что путешествуют по ним и черпают оттуда познания, но эти "новости" давно известны или не имеют смысла, а путешествуют они по своим мозгам.
Похоже , что вам, как и большинству людей эти уровни мало интересны, так же не представляет интереса и пространство, о котором вы говорите.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 189 ]  На страницу Пред.  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  След.

Модераторы: photon, Aer, whiterussian, Jnrty, profrotter, Парджеттер, Eule_A, Pphantom, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group