Напомню о допустимости платонизма в физике

[master]

Denis Russkih в сообщении #694966 писал(а):

Какие действия, кто выполняет? Вы о чём?

уже не важно.
А вы подумайте о такой вещи как выделении повторяющегося явления из общего шума.

[casualvisitor]

Munin в сообщении #695350 писал(а):

Он может иметь информацию, что он ИИ в компьютере, и как он там оказался.

В таком случае зачем совершенный ИИ Вам нужен? ИИ современных игр вполне себе исследуют виртуальные пространства своих игр. Что этим доказано?

Munin в сообщении #695350 писал(а):

Вот только по другую сторону связи - не платонизм. Вы ошиблись. По другую сторону - жизнь в виртуальном мире.

Нет, это Вы ошиблись, о чем я Вам давно сказал:

casualvisitor в сообщении #694548 писал(а):

Но ведь ИИ "внутри компьютера" - это вовсе не "платонический мир" математических структур как таковых!

Вы зачем-то перепрыгнули в виртуальный мир из «платонического». Я проанализировал последствия этого прыжка.

Munin в сообщении #695350 писал(а):

casualvisitor в сообщении #695288 писал(а):

Само понятие «существование» Вы обедняете и тем самым подменяете чтобы сделать его применимым к «платоническому пространству». Существовать в нашем мире

А я не сказал "в нашем мире".

Стоп. О чем речь? Это я сазал «в нашем мире». От своего имени сказал. Прада, цитируя, Вы мои слова оборвали ... но там выше можно найти что я сказал.

Munin в сообщении #695350 писал(а):

ваши личные представления о существовании обеднены, тем, что вы слишком уверены в существовании только одного рода, и другие не допускаете. Сужаете понятие.

Я не сужаю, Вы расширяете. Вы обедняете определение понятия и тем расширяете его объем ... чтобы налезло на глобус «платонического пространства».

Munin в сообщении #695350 писал(а):

Да не я. Что ж вы соскакиваете-то постоянно. Я всего лишь констатирую ...

Взялись быть адвокатом дьявола - терпите.

Munin в сообщении #695350 писал(а):

слова "абсолютизация", "отрыв" - это не более чем обзывательства. Специально подобранные слова с отрицательными коннотациями.

Я так не считаю. Но готов употреблять специально подобранные лично Вами точные синонимы с нейтральными, на Ваш вкус, коннотациями. Только, пожалуйста, точные.

Munin в сообщении #695350 писал(а):

Генезис этого не покажет Это как раз стандартный курс философии должен был донести. "Когда б вы знали, из какого сора..." Короче, история - это не оправдание и не обвинение. Это просто история.

А Вы меня не убеждайте. Вы предъявите свою (или чужую) картину мира, в которой «существует» некое «платоническое пространство», ... ну и что там еще есть? А я предъявлю свою, в которой существует материя, способная к отражению, и, в частности, высокоорганизованная материя, способная к сложному отражению - мышлению и созданию абстракций. Заодно покажу, что бывает при абсолютизации отдельных сторон и этапов познания. А «юноша, обдумывающий житье» пусть выбирает.

[Sergey K]

вопрос вот в чем. можно ли считать образ, создающийся при отражении самостоятельной сущностью материального мира, пусть и существующий только в том месте, где это отражение происходит? как фонон в кристалле?

[Antirelativist]

Sergey K в сообщении #695433 писал(а):

вопрос вот в чем. можно ли считать образ, создающийся при отражении самостоятельной сущностью материального мира, пусть и существующий только в том месте, где это отражение происходит? как фонон в кристалле?

Самый лёгкий способ бросить наркотики это начать пить водку.

[Xey]

Sergey K в сообщении #695433 писал(а):

можно ли считать образ, создающийся при отражении самостоятельной сущностью материального мира, пусть и существующий только в том месте, где это отражение происходит?

Если считать, что в голове театр, воспроизводящий реальность, то его действующие лица существуют, в виде реальных процессов в пределах головы.
Эти действующие лица имеют связь с другими "театрами" , через средства общения людей.

Как Munin говорил о магнитном поле - если есть реальная сила, соответствующая формуле действия магнитного поля, почему не считать, что есть такое поле?

В общем, где кончается реальность, не очень ясно.

[casualvisitor]

(Оффтоп)

Xey в сообщении #695450 писал(а):

Если считать, что в голове театр, воспроизводящий реальность, то его действующие лица существуют, в виде реальных процессов в пределах головы.

В пределах головы существуют мозг, биохимические реакции, биотоки и т.п.
Идеальные образы (например, образы людей, математические абстракции) существуют в сознании.

Xey в сообщении #695450 писал(а):

В общем, где кончается реальность, не очень ясно.

Материя - объективная реальность. Сознание - субъективная реальность, субъективный образ материального мира.

См. в БСЭ статьи: Материя, Отражение, Сознание, Ощущение, Восприятие, Психика, Мышление, Идеальное, Основной вопрос философии, Теория познания.
И др.

[master]

Sergey K в сообщении #695433 писал(а):

вопрос вот в чем. можно ли считать образ, создающийся при отражении самостоятельной сущностью материального мира, пусть и существующий только в том месте, где это отражение происходит?

хороший вопрос. и да и нет смотря откуда смотреть. (потомучто в общем случае самостоятельной сущностью является только один объект).

[Sergey K]

Цитата:

Идеальные образы (например, образы людей, математические абстракции) существуют в сознании.

как они туда попадают? в каком виде существуют?

[jodan]

Sergey K в сообщении #695485 писал(а):

Цитата:

Идеальные образы (например, образы людей, математические абстракции) существуют в сознании.

как они туда попадают? в каком виде существуют?

берутся из памяти, существуют в виде электрохимических сигналов между нейронами.

[Sergey K]

значит существуют материально?

[jodan]

Sergey K в сообщении #695514 писал(а):

значит существуют материально?

есть еще такой вариант:
В 1979 году Рассел и Карен Девалуа, нейрофизиологи из Университета Беркли, обнаружили весомое доказательство того, что мозг преобразует частотные паттерны в голограммы, которые мы «видим».

Проще говоря, наш мозг работает, как телевизор: воспринимает информацию в виде пакета волн различной частоты и развёртывает её на нашем внутреннем экране в виде образов и предметов.

Глаза не отправляют в мозг изображения трёхмерных улиц, деревьев, прохожих, или чего-то ещё, как мы думаем, мы видим вокруг. Глаза отправляют электрические сигналы.

Мозг создаёт «физическую» реальность путём декодирования электрических сигналов в трёхмерную голографическую иллюзию.

Мы «видим» только то, что нам предоставляет мозг и, как было экспериментально установлено, то, во что мы верим.

Не существует одной определённой вселенной, потому что в каждом мозге существует своя вселенная, образованная личным восприятием.

Почему же, в таком случае, мы можем видеть одно и то же?

В связи с этим пора поговорить о Матрице.

Впервые понятие матрицы рассеяния, то есть матрицы величин, описывающих процесс перехода квантовомеханических систем из одних состояний в другие при их взаимодействии (рассеянии), было введено Вернером Гейзенбергом в 1943 году.

Другими словами, по отношению к материи нашей физической реальности существует матрица возможных состояний и возможных переходов из одного состояния в другие через взаимодействия.

В нашем предметном мире не существует материального объекта без образа.

Образ — информация, задаваемая матрицей.

Иначе говоря, матрица задаёт систему кодирования информации, которую мозг декодирует в картину привычной нам физической реальности.
Источник: Сознание Новой волны - сайт.

[casualvisitor]

(Оффтоп)

Sergey K в сообщении #695485 писал(а):

Цитата:

Идеальные образы (например, образы людей, математические абстракции) существуют в сознании.

как они туда попадают? в каком виде существуют?

Идеальные образы существуют в виде идеальных образов. (Простите, каков вопрос, таков и ответ.)

Ответ на вопрос "как попадают" тоже будет таков, как вопрос, т.е. сложен. Он может даваться на разных уровнях, в разных терминах, разными науками, по-разному продвинувшимися в нахождении ответа на этот вопрос. С точки зрения философии (теории отражения) эти образы возникают в результате процессов ощущения, восприятия, мышления (представляющих собой определенные механизмы, процессы, ступени отражения объективной реальности мозгом человека). Каждая из этих ступеней изучается многими науками. Например, вот что БСЭ говорит о мышлении:

Цитата:

М. составляет предмет изучения теории познания и логики, психологии и нейрофизиологии; оно изучается также в кибернетике в связи с задачами технического моделирования мыслительных операций.

PS Извините, но я не могу использовать эту дискуссию для чтения лекций по материализму - тема несколько иная. Если интересуетесь материалистической философией, посмотрите те статьи в БСЭ, которые я упоминал.

[Sergey K]

Цитата:

Идеальные образы существуют в виде идеальных образов.

извините, то есть мою мысль никак нельзя зафиксировать, она никак не связаны с мозгом? так? По вашему они вообще никакого влияния оказать не могут на материальный мир. В частности привести к движению моей руки.

[TRINITI]

casualvisitor в сообщении #695399 писал(а):

существует материя, способная к отражению

А существует, стало быть, не способная. Существуют, стало быть два вида материи. Так? Тогда вопрос. Что именно переводит материю из одного вида в другой?

[casualvisitor]

(Оффтоп)

Sergey K в сообщении #695539 писал(а):

Цитата:

Идеальные образы существуют в виде идеальных образов.

извините, то есть мою мысль никак нельзя зафиксировать, она никак не связаны с мозгом? так?

Совсем не так.
...
Вот прямо сейчас подумайте о чем-нибудь ... , например, представьте себе собственное лицо.
...
Представили? ...
Так вот, если представили, то перед Вашим "мысленным взором" (в Вашем сознании) возник определенный образ. Он возник в результате каких-то химических и физических процессов в Вашем мозгу. В сознании этих процессов не было, в сознании был тот образ. В мозгу этого образа не было, в мозгу были те процессы.

Sergey K в сообщении #695539 писал(а):

По вашему они вообще никакого влияния оказать не могут на материальный мир. В частности привести к движению моей руки.

Это-то почему???
...
Вы все-таки прочтите те статьи в БСЭ ...