Враги разума

Neloth · 31/07/10 1393

Doil-byle в сообщении #677411 писал(а):

Этим рассуждением вы не говорите ничего нового вообще. Вы лишь сообщаете то, что и так всем известно: утверждение о существовании Бога не имеет научного обоснования. Но и опровержения это утверждение тоже не имеет. "Бога нет" - такое же ненаучное выскзывание, как и "бог есть".

Вот только Бог изначально не был чайником Рассела. Его вмешательством объяснялась масса вещей, которым при тех обстоятельствах практически невозможно было подобрать лучшее объяснение (лучше, конечно, было вообще никак их не объяснять, но, опять же, тогда об этом не догадывались). В ходе накопления знаний эти объяснения находились, лишая утверждение о существовании Бога реального содержания, пока оно не пришло к своему современному состоянию. То, что мы имеем сейчас — результат осознания того, что хороших теорий на этом утверждении не построить.
Если бы какая-то теория имела подобную историю, мы бы сказали, что она опровергнута, хотя, строго говоря, и с ней можно было бы провести ряд манипуляций, превратив ее в ненаучную. То есть каждый раз, когда речь заходит о том, что существование Бога не опровергнуто, люди применяют особые соображения, с которыми в иных ситуациях они сами же не согласились бы.

-- Чт янв 31, 2013 04:41:53 --

Doil-byle в сообщении #677411 писал(а):

Скажем высказывание: "мир был сотворён богом несколько тысяч лет назад" - противоречит науке и может быть опровергнуто.

В качестве упражнения можете сами превратить это утверждение в ненаучное.

Doil-byle в сообщении #677707 писал(а):

А я и не рассматривал Бога как объект научных исследований, как нечто, необходимое каким-либо учёным для работы.

Нет, вы сказали, что его существование не опровергнуто, а это уже вопрос науки. В отношении сущностей "для личного употребления" подобные заявления вообще не имеют смысла.

Denis Russkih в сообщении #677448 писал(а):

Можно, например, рассматривать Бога как оператора вычислительной машины, на которой просчитывается наша реальность. :) Если всё сделано качественно, то находясь внутри модели, мы никак не сможем доказать или опровергнуть искусственность нашего мира.

Но и смысла в подобном предположении немного, разве что хорошее кино можно снять на эту тему.

Если такое видение мира поможет в его исследовании (появится, например, внятное предположение относительно того, что это может быть за машина и как, используя ее возможности, разумнее всего смоделировать вселенную, а потом окажется, что из этого неожиданно следуют совершенно нетривиальные выводы, к которым практически нереально было бы прийти иным путем и которые потом подтвердятся), смысл будет :wink:

Doil-byle · 05/09/11 364 Петербург

То что религия решала, как могла, научные вопросы - результат неразвитости науки древних времён. И это совершенно естественно и хорошо, когда она не вмешивается в это сейчас - не её дело.
То что многие понятия в вопросах веры стали более абстрактными - тоже нормально. В науке тоже, например, числа теперь определяются через абстрактные объекты, о существовании которых древние и не догадывались, а числа древних греков оказались несостоятельными. И определить их, как они пытались, нельзя, и хорошей теории не построить - даже отрезки измерять не получится. Но само понятие числа осталось. Это, разумеется, далеко не единственная оплошность древней науки.
И вопросы, которые можно отнести к вере, тоже совершенно естественные вне рассмотрения их с точки зрения нужд науки. Типа загробной жизни.

(Оффтоп)

Наконец, я не хочу возвращаться к исходной точке дискуссии. Я уже наговорился.

Neloth · 31/07/10 1393

Doil-byle в сообщении #678161 писал(а):

То что религия решала, как могла, научные вопросы - результат неразвитости науки древних времён. И это совершенно естественно и хорошо, когда она не вмешивается в это сейчас - не её дело.
То что многие понятия в вопросах веры стали более абстрактными - тоже нормально.

Формально все так, просто при подобном изложении можно подумать, что наука и религия, развиваясь бок о бок, пришли к пониманию того, что области их применения различны. Нужно помнить, что все изменения вызваны исключительно развитием науки, а религия была только вынуждена реагировать на имеющийся факт. То, что ей с тех пор не удается вмешаться в научный процесс, вовсе не означает, что она не заинтересована в этом.
Мы, конечно можем рассуждать о том, что есть ненаучные концепции, описывающие устройство мира, среди которых каждый может выбрать понравившуюся, но человек, который делает этот выбор, как правило, не готов к подобному видению ситуации. Во-первых, люди совершенно точно не выбирают верования наугад, здесь очень часто важную роль играют знания, относящиеся к сфере компетенции науки, никто ведь не хочет думать, что его верования обусловлены недостаточной информированностью. Во-вторых, сделав выбор, не каждый готов жить с мыслью, что, по сути, просто ткнул пальцем в небо, тем более, что выбранное верование может запрещать подобное отношение к себе. Так что сама религия в мир непроверяемого всего-что-угодно вовсе не стремится.
А вот все попытки туда не попасть приводят к различного рода недоразумениям. Даже замечание о том, что ненаучное утверждение не является таким же ложным, как опровергнутое, если его развивать, вызывает интересные спецэффекты. Опровержение теории вовсе не такая простая вещь, как может показаться при первом знакомстве с критерием Поппера, в принципе, можно занять позицию "вот докажите мне, что это не так, иначе все может быть" по отношению к любой теории, насколько бы очевидной вам ни казалась ее ошибочность, и прийти к заключению, что вы просто веруете в то, что она не верна. Так что сам Бог не находится в лучшем положении, чем совершенное им несколько тысяч лет назад сотворение мира :wink:

Doil-byle · 05/09/11 364 Петербург

Neloth в сообщении #678174 писал(а):

Нужно помнить, что все изменения вызваны исключительно развитием науки, а религия была только вынуждена реагировать на имеющийся факт.

Во-первых, не все, но это неважно. Важно то, что это нормально. Я уже говорил, что религия вследствие неразвитости ранней науки и "знания" вообще хватила лишнего и естественно, когда лишнее отваливается. И уже говорил, что наука - более мощная вещь. Наука важнее и сильнее, вера - второстепенное и индивидуальное. Я не хочу повторять опять то, что уже говорил, только лишь объясняя подробнее.

Neloth в сообщении #678174 писал(а):

То, что ей с тех пор не удается вмешаться в научный процесс, вовсе не означает, что она не заинтересована в этом.

Neloth в сообщении #678174 писал(а):

Так что сама религия в мир непроверяемого всего-что-угодно вовсе не стремится.

Эти Ваши посты говорят о том, что Вы рассматриваете религию как какую-то организованную силу с в некоторой степени общей идеологией и целями. Опять же я уже говорил, что в этом смысле я не религиозен. Говорите это приверженцам религий в данном смысле. Зайдите, например, на православный сайт. В этой дискуссии Вы можете найти мнения, в соответствии с которыми вера должна быть результатом личных соображений на основе имеющегося материала. Приходится повторять.

Neloth в сообщении #678174 писал(а):

А вот все попытки туда не попасть приводят к различного рода недоразумениям. Даже замечание о том, что ненаучное утверждение не является таким же ложным, как опровергнутое, если его развивать, вызывает интересные спецэффекты. Опровержение теории вовсе не такая простая вещь, как может показаться при первом знакомстве с критерием Поппера, в принципе, можно занять позицию "вот докажите мне, что это не так, иначе все может быть" по отношению к любой теории, насколько бы очевидной вам ни казалась ее ошибочность, и прийти к заключению, что вы просто веруете в то, что она не верна. Так что сам Бог не находится в лучшем положении, чем совершенное им несколько тысяч лет назад сотворение мира :wink:

Я уже говорил, что не прошу никого доказывать, что что-то не так. Если же кому-то хочется вести себя глупо, чтобы его не воспринимали всерьёз, то он может делать это и в рамках науки. Можно также сказать: "Вот докажите, что не существует множества более мощного, чем счётное и менее мощного, чем континуум, а так есть оно, я сам видел!" И никто не докажет (см. континуум-гипотеза). И утверждение о его существовании не является ложным.

Короче говоря, я не хочу всё повторять заново. Дискуссия, на мой взгляд, себя исчерпала и только тратит мои силы и время, не требуя новых мыслей и не подогревая интереса. В общем я надеюсь, что Вы поняли моё мнение. А своё участие я уже хочу прекратить (и я об этом тоже уже говорил).

Neloth · 31/07/10 1393