Враги разума : Свободный полёт - Страница 17 fixfix
2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 32  След.
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 02:58 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Doil-byle в сообщении #677411 писал(а):
Этим рассуждением вы не говорите ничего нового вообще. Вы лишь сообщаете то, что и так всем известно: утверждение о существовании Бога не имеет научного обоснования. Но и опровержения это утверждение тоже не имеет. "Бога нет" - такое же ненаучное выскзывание, как и "бог есть".

Вот только Бог изначально не был чайником Рассела. Его вмешательством объяснялась масса вещей, которым при тех обстоятельствах практически невозможно было подобрать лучшее объяснение (лучше, конечно, было вообще никак их не объяснять, но, опять же, тогда об этом не догадывались). В ходе накопления знаний эти объяснения находились, лишая утверждение о существовании Бога реального содержания, пока оно не пришло к своему современному состоянию. То, что мы имеем сейчас — результат осознания того, что хороших теорий на этом утверждении не построить.
Если бы какая-то теория имела подобную историю, мы бы сказали, что она опровергнута, хотя, строго говоря, и с ней можно было бы провести ряд манипуляций, превратив ее в ненаучную. То есть каждый раз, когда речь заходит о том, что существование Бога не опровергнуто, люди применяют особые соображения, с которыми в иных ситуациях они сами же не согласились бы.

-- Чт янв 31, 2013 04:41:53 --

Doil-byle в сообщении #677411 писал(а):
Скажем высказывание: "мир был сотворён богом несколько тысяч лет назад" - противоречит науке и может быть опровергнуто.

В качестве упражнения можете сами превратить это утверждение в ненаучное.

Doil-byle в сообщении #677707 писал(а):
А я и не рассматривал Бога как объект научных исследований, как нечто, необходимое каким-либо учёным для работы.

Нет, вы сказали, что его существование не опровергнуто, а это уже вопрос науки. В отношении сущностей "для личного употребления" подобные заявления вообще не имеют смысла.

Denis Russkih в сообщении #677448 писал(а):
Можно, например, рассматривать Бога как оператора вычислительной машины, на которой просчитывается наша реальность. :) Если всё сделано качественно, то находясь внутри модели, мы никак не сможем доказать или опровергнуть искусственность нашего мира.

Но и смысла в подобном предположении немного, разве что хорошее кино можно снять на эту тему.

Если такое видение мира поможет в его исследовании (появится, например, внятное предположение относительно того, что это может быть за машина и как, используя ее возможности, разумнее всего смоделировать вселенную, а потом окажется, что из этого неожиданно следуют совершенно нетривиальные выводы, к которым практически нереально было бы прийти иным путем и которые потом подтвердятся), смысл будет :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 04:05 


05/09/11
364
Петербург
То что религия решала, как могла, научные вопросы - результат неразвитости науки древних времён. И это совершенно естественно и хорошо, когда она не вмешивается в это сейчас - не её дело.
То что многие понятия в вопросах веры стали более абстрактными - тоже нормально. В науке тоже, например, числа теперь определяются через абстрактные объекты, о существовании которых древние и не догадывались, а числа древних греков оказались несостоятельными. И определить их, как они пытались, нельзя, и хорошей теории не построить - даже отрезки измерять не получится. Но само понятие числа осталось. Это, разумеется, далеко не единственная оплошность древней науки.
И вопросы, которые можно отнести к вере, тоже совершенно естественные вне рассмотрения их с точки зрения нужд науки. Типа загробной жизни.

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 08:15 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Doil-byle в сообщении #678161 писал(а):
То что религия решала, как могла, научные вопросы - результат неразвитости науки древних времён. И это совершенно естественно и хорошо, когда она не вмешивается в это сейчас - не её дело.
То что многие понятия в вопросах веры стали более абстрактными - тоже нормально.

Формально все так, просто при подобном изложении можно подумать, что наука и религия, развиваясь бок о бок, пришли к пониманию того, что области их применения различны. Нужно помнить, что все изменения вызваны исключительно развитием науки, а религия была только вынуждена реагировать на имеющийся факт. То, что ей с тех пор не удается вмешаться в научный процесс, вовсе не означает, что она не заинтересована в этом.
Мы, конечно можем рассуждать о том, что есть ненаучные концепции, описывающие устройство мира, среди которых каждый может выбрать понравившуюся, но человек, который делает этот выбор, как правило, не готов к подобному видению ситуации. Во-первых, люди совершенно точно не выбирают верования наугад, здесь очень часто важную роль играют знания, относящиеся к сфере компетенции науки, никто ведь не хочет думать, что его верования обусловлены недостаточной информированностью. Во-вторых, сделав выбор, не каждый готов жить с мыслью, что, по сути, просто ткнул пальцем в небо, тем более, что выбранное верование может запрещать подобное отношение к себе. Так что сама религия в мир непроверяемого всего-что-угодно вовсе не стремится.
А вот все попытки туда не попасть приводят к различного рода недоразумениям. Даже замечание о том, что ненаучное утверждение не является таким же ложным, как опровергнутое, если его развивать, вызывает интересные спецэффекты. Опровержение теории вовсе не такая простая вещь, как может показаться при первом знакомстве с критерием Поппера, в принципе, можно занять позицию "вот докажите мне, что это не так, иначе все может быть" по отношению к любой теории, насколько бы очевидной вам ни казалась ее ошибочность, и прийти к заключению, что вы просто веруете в то, что она не верна. Так что сам Бог не находится в лучшем положении, чем совершенное им несколько тысяч лет назад сотворение мира :wink:

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 12:31 


05/09/11
364
Петербург
Neloth в сообщении #678174 писал(а):
Нужно помнить, что все изменения вызваны исключительно развитием науки, а религия была только вынуждена реагировать на имеющийся факт.
Во-первых, не все, но это неважно. Важно то, что это нормально. Я уже говорил, что религия вследствие неразвитости ранней науки и "знания" вообще хватила лишнего и естественно, когда лишнее отваливается. И уже говорил, что наука - более мощная вещь. Наука важнее и сильнее, вера - второстепенное и индивидуальное. Я не хочу повторять опять то, что уже говорил, только лишь объясняя подробнее.
Neloth в сообщении #678174 писал(а):
То, что ей с тех пор не удается вмешаться в научный процесс, вовсе не означает, что она не заинтересована в этом.

Neloth в сообщении #678174 писал(а):
Так что сама религия в мир непроверяемого всего-что-угодно вовсе не стремится.

Эти Ваши посты говорят о том, что Вы рассматриваете религию как какую-то организованную силу с в некоторой степени общей идеологией и целями. Опять же я уже говорил, что в этом смысле я не религиозен. Говорите это приверженцам религий в данном смысле. Зайдите, например, на православный сайт. В этой дискуссии Вы можете найти мнения, в соответствии с которыми вера должна быть результатом личных соображений на основе имеющегося материала. Приходится повторять.
Neloth в сообщении #678174 писал(а):
А вот все попытки туда не попасть приводят к различного рода недоразумениям. Даже замечание о том, что ненаучное утверждение не является таким же ложным, как опровергнутое, если его развивать, вызывает интересные спецэффекты. Опровержение теории вовсе не такая простая вещь, как может показаться при первом знакомстве с критерием Поппера, в принципе, можно занять позицию "вот докажите мне, что это не так, иначе все может быть" по отношению к любой теории, насколько бы очевидной вам ни казалась ее ошибочность, и прийти к заключению, что вы просто веруете в то, что она не верна. Так что сам Бог не находится в лучшем положении, чем совершенное им несколько тысяч лет назад сотворение мира :wink:


Я уже говорил, что не прошу никого доказывать, что что-то не так. Если же кому-то хочется вести себя глупо, чтобы его не воспринимали всерьёз, то он может делать это и в рамках науки. Можно также сказать: "Вот докажите, что не существует множества более мощного, чем счётное и менее мощного, чем континуум, а так есть оно, я сам видел!" И никто не докажет (см. континуум-гипотеза). И утверждение о его существовании не является ложным.

Короче говоря, я не хочу всё повторять заново. Дискуссия, на мой взгляд, себя исчерпала и только тратит мои силы и время, не требуя новых мыслей и не подогревая интереса. В общем я надеюсь, что Вы поняли моё мнение. А своё участие я уже хочу прекратить (и я об этом тоже уже говорил).

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 13:20 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Doil-byle в сообщении #678237 писал(а):
Я не хочу повторять опять то, что уже говорил, только лишь объясняя подробнее.

Это собственно не было содержательной частью поста, суть дальше.

Doil-byle в сообщении #678237 писал(а):
Эти Ваши посты говорят о том, что Вы рассматриваете религию как какую-то организованную силу с в некоторой степени общей идеологией и целями. Опять же я уже говорил, что в этом смысле я не религиозен.

Оно и понятно. Мой комментарий касался не ваших личных убеждений, а того, как вы описали убеждения верующих. Так вот, реально эти сферические верующие в вакууме вряд ли вообще существуют.

Doil-byle в сообщении #678237 писал(а):
Я уже говорил, что не прошу никого доказывать, что что-то не так.

А я не говорил, что просили. Вы невнимательно читаете. Вы сказали, что в нашем случае это невозможно, а я пытаюсь обратить ваше внимание на то, что у науки в этом плане гораздо больше возможностей, чем вам кажется. Собственно в этом и состоит содержательная часть моих постов, все остальное должно было как бы подводить к этой мысли, но, видимо я не очень удачно ее доношу, поскольку вы все сводите к тезисам, которые уже были озвучены выше :-(

Doil-byle в сообщении #678237 писал(а):
Можно также сказать: "Вот докажите, что не существует множества более мощного, чем счётное и менее мощного, чем континуум, а так есть оно, я сам видел!"

Математика — это вообще отдельная тема, примеры из нее несколько отличаются от того, о чем шла речь.

Doil-byle в сообщении #678237 писал(а):
Короче говоря, я не хочу всё повторять заново.

И не надо, вы все равно повторяете то, с чем я не спорю.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 14:46 


05/09/11
364
Петербург
Neloth в сообщении #678261 писал(а):
Так вот, реально эти сферические верующие в вакууме вряд ли вообще существуют.
Существуют. Просто не собираются толпами, и их личная вера практически не сказывается ни деятельности, ни на поведении, потому мало заметна.
Neloth в сообщении #678261 писал(а):
Вы сказали, что в нашем случае это невозможно, а я пытаюсь обратить ваше внимание на то, что у науки в этом плане гораздо больше возможностей, чем вам кажется.
О возможностях науки в этом плане я имею представление и уверен, что оно достаточно адекватное. Есть недоказуемые утверждения, в том числе и те, которые могут служить предметом веры.
Neloth в сообщении #678261 писал(а):
Математика — это вообще отдельная тема, примеры из нее несколько отличаются от того, о чем шла речь.
А по-моему самая подходящая тема, и примеры подходящие, так как в отличие от других наук математика абстрактна, а значит и не привязана строго к данному материальному миру, который мы видим, как и вера.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 15:08 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Doil-byle в сообщении #678294 писал(а):
Существуют. Просто не собираются толпами, и их личная вера практически не сказывается ни деятельности, ни на поведении, потому мало заметна.

Тут уже надо рассматривать отдельные случаи.

Doil-byle в сообщении #678294 писал(а):
О возможностях науки в этом плане я имею представление и уверен, что оно достаточно адекватное. Есть недоказуемые утверждения, в том числе и те, которые могут служить предметом веры.

Собственно об этом я и говорю. Опровержение теорий — очень сложная процедура, в полной мере не реализуемая. То есть, строго говоря, нет утверждений, про которые мы можем сказать, что мы поставили эксперименты или провели наблюдения, результаты которых исключают их истинность. Я не случайно привел ваш же пример с сотворением мира: ничего не меняя в этом утверждении, можно сделать так, что оно перестанет быть опровергнутым. То же само можно сказать про любую теорию, которую мы считаем опровергнутой.

Doil-byle в сообщении #678294 писал(а):
А по-моему самая подходящая тема, и примеры подходящие, так как в отличие от других наук математика абстрактна, а значит и не привязана строго к данному материальному миру, который мы видим, как и вера.

Вот именно, что не привязана.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 15:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Doil-byle в сообщении #678161 писал(а):
То что религия решала, как могла, научные вопросы - результат неразвитости науки древних времён.

Не надо рассматривать "научные вопросы" как нечто фиксированное. Вот, мол, мир делится на вопросы научные и ненаучные. Нет. Научные вопросы - это расширяющаяся сфера, и расширяется она по мере возникновения и развития науки. Научные вопросы - это такие, на которые наука может, хотя бы в будущем, дать ответ, которыми она занимается, которые попали в сферу её интересов. А это значит - те, которыми наука может заниматься, к которым может приложить свою методику исследования. Этот круг вопросов определяется текущим состоянием науки, и видения мира наукой.

Например, вопрос "что такое Солнце" издавна был важнейшим для мировоззрения, но не был научным. Он не был научным в Древней Греции, хотя философы тогда о нём рассуждали. Он не был научным и во времена Ньютона: для него не было возможностей исследования. Всё, что Ньютон мог об этом исследовать и узнать - это механические и оптические свойства Солнца. В конце 19 века стало возможным исследовать Солнце теоретически - как газовый шар, светящийся от собственного тепла. Вопрос попал в сферу внимания науки, хотя был ещё далеко не решён. Спектральные исследования нашли на Солнце земные элементы, и в то же время новый небывалый элемент - гелий. Потом гелий был найден и на Земле. К середине 20 века были обнаружены и изучены ядерные и термоядерные реакции, и была решена проблема источника энергии Солнца. На вопрос "что это такое" был получен ответ. Изучение Солнца наукой продолжается, теперь это научный вопрос.

До 20 века не был научным вопрос "бесконечна ли Вселенная". В начале 20 века он стал научным, хотя ответ на него ещё не известен. В 19 веке научным стал вопрос "вечна ли Вселенная", и в середине 20 века на него был найден научный ответ. И т. п., со множеством других вопросов.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 16:13 


05/09/11
364
Петербург
Neloth в сообщении #678300 писал(а):
Я не случайно привел ваш же пример с сотворением мира: ничего не меняя в этом утверждении, можно сделать так, что оно перестанет быть опровергнутым.
Нельзя. Когда я приводил в пример это утверждение, я имел в виду ровно то, что там написано. Если считать "несколько тысяч лет" иносказанием (хотя я имел в виду прямой смысл), то это будет означать лишь то, что в прямом смысле мир был создан не несколько тысяч лет назад. Если считать, что для Бога время протекает иначе, то это будет означать лишь то, что в нашем понимании времени мир был создан не несколько тысяч лет назад.
Я не предлагаю доводить дело до абсурда: если наука прямо запрещает существование нетривиальных подполей рациональных чисел, то нет их, даже если это какие-нибудь супер-божьи подполя; если наука прямо опровергает, что земля - центр нашей вселенной, то земля - не центр нашей вселенной, даже если у Бога какое-то другое понятие центра. Мы говорим только о том центре, который сами имеем в виду и точка. Да, и я ничего не говорил о всемогуществе Бога (даже несмотря на то, что выше противоречивость этого понятия была подвергнута сомнению).
Neloth в сообщении #678300 писал(а):
Вот именно, что не привязана.

Вот и хорошо. Наш мир что-то существует, может и другой существует.
Munin
В любом случае наука изучает только реально воспринимаемый людьми мир. Математика в некотором смысле исключение - она описывает то, что может существовать без противоречия.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 16:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 16:36 


05/09/11
364
Петербург

(Оффтоп)


 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 16:41 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Doil-byle в сообщении #678324 писал(а):
Нельзя. Когда я приводил в пример это утверждение, я имел в виду ровно то, что там написано.

Даже если так — все равно можно :P
(речь естественно не идет об иносказании)

Doil-byle в сообщении #678324 писал(а):
Вот и хорошо. Наш мир что-то существует, может и другой существует.

Вера все же принципиально иное явление, чем математика.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 17:01 


05/09/11
364
Петербург
Neloth в сообщении #678350 писал(а):
Doil-byle в сообщении #678324 писал(а):
Нельзя. Когда я приводил в пример это утверждение, я имел в виду ровно то, что там написано.

Даже если так — все равно можно :P
(речь естественно не идет об иносказании)

Разве что психиатру.

Neloth в сообщении #678350 писал(а):
Doil-byle в сообщении #678324 писал(а):
Вот и хорошо. Наш мир что-то существует, может и другой существует.

Вера все же принципиально иное явление, чем математика.

Неудивительно. И результаты разные: в математике получаются доказанные утверждения, а в вере - недоказанные. Ничего неестественного в этом нет. Математика - это здесь образец непротиворечивости, возможности существовать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 17:19 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Doil-byle в сообщении #677978 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #677923 писал(а):
Но мне всё же любопытно было бы узнать, что Вы думаете о состоянии небытия до рождения человека. Вы написали, что Ваше мнение по этому вопросу отличается от моего, но не уточнили, в чём оно состоит.

Лично я считаю, что до рождения нас попросту не существовало, и не вижу оснований считать иначе. А что Вы сами думаете? Где обретается бессмертная человеческая душа до рождения?.. Верующим почему-то очень трудно представить себе небытие после смерти. Но как насчёт небытия до жизни? :)
Я тоже думаю, что нас не существовало. После смерти - быть может, и будем в том или ином виде.

Я забыл ещё кое-что спросить. Почему небытие до жизни Вы признаёте, а касательно того небытия, которое после — сомневаетесь? :) В чём, на Ваш взгляд, разница между состояниями "человек ещё не появился в физической вселенной" и "человека уже нет в физической вселенной"?.. Почему в первом случае "мнение" физической реальности учитывается, а во втором — нет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 17:20 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Doil-byle в сообщении #678363 писал(а):
Разве что психиатру.

А что вы имеете против этой теории? Следы предыдущих миллиардов лет? Ну так и они возникли шесть тысяч лет назад. Просто вы одним образом захотели их интерпретировать, а кто-то захочет иначе. Никакого противоречия с исходным утверждением здесь нет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 478 ]  На страницу Пред.  1 ... 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20 ... 32  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group