2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 32  След.
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 17:37 


05/09/11
364
Петербург
Denis Russkih в сообщении #678380 писал(а):
Я забыл ещё кое-что спросить. Почему небытие до жизни Вы признаёте, а касательно того небытия, которое после — сомневаетесь? :) В чём, на Ваш взгляд, разница между состояниями "человек ещё не появился в физической вселенной" и "человека уже нет в физической вселенной"?.. Почему в первом случае "мнение" физической реальности учитывается, а во втором — нет?
Может просто дело в смысле, типа существовать после жизни осмысленней, чем до неё. Неинтересно может ощущать себя живущим в неестественном мире, нет энтузиазма, а так - кругом одни загадки, весело. Кроме того, если человек в какой-то момент времени появился, а не существовал вечно, то, даже если он будет существовать вечно, в каждый момент времени он будет помнить лишь конечный отрезок жизни, что лучше представляется, чем бесконечно долгая, не имеющая начала жизнь. Короче философские соображения, там можно и дальше много чего по этому поводу болтать.
Прошу Вас не развивать эту тему, считайте, что я просто Вам ответил так, как сам это вижу. Я уже изнурён, у меня второй день подряд IRL идёт коту под хвост из-за этого топика, в котором я участвую практически непрерывно.
Я уже теряю надежду на то, что он закончится логично и подумываю о том, чтобы изъять себя из него хирургическим путём.
Neloth в сообщении #678382 писал(а):
Ну так и они возникли шесть тысяч лет назад.

Не возникли, в науке имеются разработанные методы определения давности события. Нет адекватного аргумента в пользу появления несколько тыщ лет назад, нет его, хватит, Вы это сами знаете.
Я имею моральное право покинуть тему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 19:59 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Doil-byle в сообщении #678394 писал(а):
Не возникли, в науке имеются разработанные методы определения давности события.

Так не честно, из тех же соображений в науке также принято считать не существующим все, существование чего нельзя обосновать, но это обстоятельство вы почему-то проигнорировали :-)

Doil-byle в сообщении #678394 писал(а):
Я имею моральное право покинуть тему?

Ни в коем случае, отсюда нет выхода :twisted:

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 20:20 
Заслуженный участник


27/04/09
28128
Neloth, так можно и сказать, что мир появился час назад во всём том виде, в котором мы его наблюдаем, во всём объёме пространства. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 20:22 


05/09/11
364
Петербург
Neloth в сообщении #678479 писал(а):
Так не честно, из тех же соображений в науке также принято считать не существующим все, существование чего нельзя обосновать

Нет. Вы дошли до логических ошибок. Здесь речь идёт прямо об отрицании возможности существования, вследствие противоречия, а не о невозможности обосновать.


И да, я говорю о том, что все научные результаты являются истинными по умолчанию, и вера строится там, где наука не даёт ответ (и чаще всего даже не ставит вопрос), а Вы предъявляете мне свой пример "ненаучной" теории, пытаясь дать адекватно выглядещее "опровержение" научных результатов. Если она "опровергает" науку, то она лженаучная, а не ненаучная. Пора бы уже разобраться с этим прозрачным правилом. И это не я придумал.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение31.01.2013, 21:28 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

Doil-byle в сообщении #678394 писал(а):
Я имею моральное право покинуть тему?

"Оставь надежду, всяк сюда входящий" (с)

Изображение

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение01.02.2013, 08:09 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Doil-byle в сообщении #678502 писал(а):
Нет. Вы дошли до логических ошибок. Здесь речь идёт прямо об отрицании возможности существования, вследствие противоречия, а не о невозможности обосновать.

:facepalm:
Как, по-вашему, в науке делаются выводы?
Вот вы измерили толщину осадочных пород и скорость, с которой она растет (оставим в стороне все допущения, которые вам при этом пришлось сделать). Как определить время, за которое они накопились?
Из одних только наблюдений никогда ничего само по себе не следует, чтобы провести вычисления, вам придется предположить, с какой скоростью они накапливались в прошлом. При отсутствии оснований полагать, что в прошлом эта скорость существенно отличалась, вы, скорее всего, придете к выводу, что ваши наблюдения исключают тот вариант, что все произошло в течение шести тысяч лет.
Строго говоря, вы этот вариант не опровергли, а просто отбросили из-за необоснованной сложности, так что по этому поводу вполне можно развести демагогию, заявив, что это все лишь вопрос веры.
Ваши выводы можно подтвердить другими способами, но, и они будут основаны на предположениях, что есть некоторые закономерности, которые не менялись в прошлом, потому что нет оснований думать иначе.
Так что когда вы говорите, что что-то опровергнуто, вы соглашаетесь с принципом, который использует Sonic86.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение01.02.2013, 15:07 


05/09/11
364
Петербург
Neloth в сообщении #678679 писал(а):
Так что когда вы говорите, что что-то опровергнуто, вы соглашаетесь с принципом, который использует Sonic86.

Опять логическая ошибка. Из того, что я доверяю науке, когда она говорит, что что-то опровергнуто, не следует, что я не доверяю всем утверждениям, не доказанным наукой.

Таким образом, множество объектов, которые могу принять я, содержит множество объектов Sonic86 в качестве подмножества. Это подмножество дополняется до всего множества добавлением некоторых объектов, которые не отрицаются наукой (среди кторых могут быть и не рассматриваемые наукой), если я по каким-то соображениям посчитал это нужным.

И я вполне могу себе представлять другие реальности. Абстрагируясь, можно сказать, что элементам трёхмерного евклидова пространства (т.е. упорядоченным тройкам вещественных чисел) тоже может показаться бессмысленным вопрос о существовании иных пространств с другими свойствами и с другими элементами.И эмпирические законы, полученные на основе наблюдения за нашим миром и экспериментов в нём, не обязаны выполняться в другом мире.

Вечная жизнь тоже не является бредом, так же как и проявления разума в иных формах. Вон, люди в будущем возможно создадут искусственный интеллект, и возможно будут существовать роботы с поведением неотличимым от человеческого. Были мнения, что и память людей можно перенести на электронный носитель, что обеспечит бессмертие по сути. Может есть и другие формы разума, кто его знает. И для переноса человека в абстрактный "рай" может достаточно располагать (некому Богу) кодом программы (на языке God#), симулирующей деятельность его мозга.

Я, короче, могу много чего нафантазировать, что мне кажется правдоподобным и не противоречит науке, но я бы хотел воздержаться, так как ещё не выучился. Я лучше вернусь к этому разговору лет через пятнадцать-двадцать, когда буду гораздо больше знать и понимать и уверенно рассуждать, точно представляя себе рамки науки и точнее выражая свои мысли в её терминах и понятиях.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение01.02.2013, 17:11 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Doil-byle

Последний абзац заслуживает всяческого одобрения. Очень разумный подход. Предлагаю всем на этой оптимистичной ноте обсуждение и завершить. По крайней мере, пока.

Ровно через двадцать лет, 1 февраля 2033, можно вновь поднять эту темку. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение01.02.2013, 17:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Doil-byle в сообщении #678805 писал(а):
Я лучше вернусь к этому разговору лет через пятнадцать-двадцать, когда буду гораздо больше знать и понимать и уверенно рассуждать, точно представляя себе рамки науки и точнее выражая свои мысли в её терминах и понятиях.

Вы понимаете, что к тому моменту и сами ваши мысли изменятся? Возможно, до ровно противоположных?

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение01.02.2013, 20:49 


14/01/13
71
arseniiv в сообщении #678499 писал(а):
Neloth, так можно и сказать, что мир появился час назад во всём том виде, в котором мы его наблюдаем, во всём объёме пространства. :-)

Пока мы этого не доказали так всё оно и остаётся...

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение01.02.2013, 21:50 


05/09/11
364
Петербург
Munin в сообщении #678858 писал(а):
Вы понимаете, что к тому моменту и сами ваши мысли изменятся? Возможно, до ровно противоположных?

Понимаю, но рассуждать об этом сейчас - дело весьма бессмысленное, пусть всё идёт своим чередом. К тому же я не совсем понимаю, что в данном случае "ровно противоположные". Может быть, это исламский фундаментализм? Если хотите, можете ответить мне в личку.
Letov в сообщении #678955 писал(а):
Пока мы этого не доказали так всё оно и остаётся...

Это бред как в рамках исключительно науки, так и в рамках того, что я говорил. Объяснять вновь ничего не буду, мне это всё надоело. Дальнейшие ваши комментарии буду попросту игнорировать.
Denis Russkih в сообщении #678857 писал(а):
Doil-byle

Последний абзац заслуживает всяческого одобрения. Очень разумный подход.

Спасибо.
Denis Russkih в сообщении #678857 писал(а):
Предлагаю всем на этой оптимистичной ноте обсуждение и завершить. По крайней мере, пока.

Ровно через двадцать лет, 1 февраля 2033, можно вновь поднять эту темку. :)

Ок, аминь :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение02.02.2013, 17:02 


14/01/13
71
Doil-byle в сообщении #679006 писал(а):
Это бред как в рамках исключительно науки, так и в рамках того, что я говорил.

В этом и состоит вопрос темы: где кончается разумное, а где начинается бред?
Как очевидно из Вашего сообщения, вопрос в принципе не решаем или решаем только в каком-то контексте.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение03.02.2013, 03:06 
Заслуженный участник


31/07/10
1393
Doil-byle в сообщении #678805 писал(а):
Опять логическая ошибка. Из того, что я доверяю науке, когда она говорит, что что-то опровергнуто, не следует, что я не доверяю всем утверждениям, не доказанным наукой.

Во-первых, что значит опять? Я же пояснил, откуда берутся опровержения.
Во-вторых, это уже вопрос к вам, почему в одних случаях вы соглашаетесь с наиболее простым вариантом и называете попытки все усложнить бредом, а в других — охотно допускаете такую возможность. Я просто довел до вашего сведения что конкретные результаты, которым вы доверяете, получаются только если все необоснованные варианты считать ложными. То есть Бог, в принципе, мог шесть тысяч лет назад создать мир, который выглядел бы так, будто у него очень долгая история (а что бы ему помешало?), но оснований думать, что так все и было, нет, так что этот вариант мы исключаем.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение03.02.2013, 19:15 


05/09/11
364
Петербург
Neloth в сообщении #679433 писал(а):
Во-первых, что значит опять?

Хорошо, не опять.
Neloth в сообщении #679433 писал(а):
почему в одних случаях вы соглашаетесь с наиболее простым вариантом и называете попытки все усложнить бредом, а в других — охотно допускаете такую возможность

Потому что, как я уже говорил, я не хочу доводить дело до абсурда, и бредовых возможностей я не допускаю. Если утверждение не противоречит науке только после добавления к нему совершенно неестественных и бессмысленных подпорок типа создания Земли с костями внутри, то это явный признак его неадекватности. Такие утверждения ценят психиатры. Я же добавляю в своё мировоззрение только то, что мне действительно кажется правдоподобным, то, против чего не бунтует мой рассудок.
Neloth в сообщении #679433 писал(а):
То есть Бог, в принципе, мог шесть тысяч лет назад создать мир, который выглядел бы так, будто у него очень долгая история (а что бы ему помешало?)

Ничего бы не помешало, но мне такая ситуация кажется надуманной и крайне неправдоподобной. В своих же рассуждениях я стараюсь быть логичным и уверенным. Какой-то набросок я уже привёл выше, подробно же обсуждать это не буду, так как, как я уже сказал, хочу прежде повысить уровень своих суждений.
Ещё у вас будут вопросы?

(Оффтоп)

Кстати, я вспомнил, что науке в широком смысле слова я тоже не всегда доверяю. Я доверяю математике, информаике, экономике (хотя не во всём, там разные экономические школы могут друг с другом спорить и нужно хорошо разбираться в ситуации, чтобы обдуманно встать на чью-то сторону ), естественным наукам (физике, астрономии, химии, биологии, географии и т.д.), может я что-то ещё забыл. Их методы мне представляются достаточно объективными. А вот гуманитарные науки в некоторых вопросах нередко вызывают недоверие, особенно это касается философии и психологии.

 Профиль  
                  
 
 Re: Враги разума
Сообщение03.02.2013, 19:18 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Цитата:
а в других — охотно допускаете такую возможность.


потому что заместо упрощения получаем другой бред. объяснять сверхсложную структуру более сложной структурой... кто му же имеющей форму модели эфира....

Цитата:
То есть Бог, в принципе, мог шесть тысяч лет назад создать мир, который выглядел бы так, будто у него очень долгая история (а что бы ему помешало?), но оснований думать, что так все и было, нет, так что этот вариант мы исключаем.


для таких утверждении в начале нужно доказать существование бога. а бог в религиозной формулировке - не научная теория ни разу, следовательно к рассмотрению не подлежит. ибо доказывать/опровергать нечего/нечем. тут ещё играет факт личного опыта - представьте себе, что вы роетесь в контейнере, а вам говорят - тут есть желтая кракозябра. Вы перерыли контейнер пару раз и видите, что вещи в контейнере вообщем-то не нуждаются в кракозябре, для того чтобы существовать, но вам все равно твердят. Рано или поздно вы приходите к пониманию, что говорящий вам врет.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 478 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 32  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group