Враги разума

[Neloth]

DVN в сообщении #676127 писал(а):

Если бы вы сразу сказали, что у вас доказательство для себя, убедившее вас в том, что бога нет, то я ничего против бы и не говорил.

Вы сами-то понимаете, что это демагогия? Человечество не первый день имеет дело с предположениями относительно того, что и как в мире устроено, и к настоящему моменту отработаны определенные механизмы взаимодействия со всем этим материалом, которые не ограничиваются тем, о чем вы так упорно здесь распространяетесь. Отдельного человека, если он очень заинтересован в определенном устройстве мира, не получится убедить даже формальным доказательством, но это не значит, что у нас нет способа определить, какие утверждения верны, а какие — нет.

[Doil-byle]

Sonic86 писал(а):

Кратко: сначала (условно, в момент моего рождения) никаких реальных объектов нет. Далее, если я наблюдаю реальный объект - я добавляю в мое множество реальных объектов этот реальный объект. Потом более тонкие моменты, уже связанные с рассуждениями: если из каких-то рассуждений, которым я доверяю (кратко говоря, науке), следует, что такой-то реальный объект существует, то я включаю этот объект в мое множество реальных объектов. Все. И именно из этой схемы мне ясно, что бога нет, просто по работе этой схемы.

Этим рассуждением вы не говорите ничего нового вообще. Вы лишь сообщаете то, что и так всем известно: утверждение о существовании Бога не имеет научного обоснования. Но и опровержения это утверждение тоже не имеет. "Бога нет" - такое же ненаучное выскзывание, как и "бог есть".

Sonic86 писал(а):

если из каких-то рассуждений, которым я доверяю (кратко говоря, науке), следует, что такой-то реальный объект существует, то я включаю этот объект в мое множество реальных объектов. Все.

Вот, субъективизм на лицо: Вы признаёте, что объект существует, только если факт его существования может быть научно проверен. Кто-то считает иначе, и Вы не можете доказать, что он не прав, пока его взгляды не будут противоречить науке. Скажем высказывание: "мир был сотворён богом несколько тысяч лет назад" - противоречит науке и может быть опровергнуто. Высказывание: "Существует бог" - не противоречит науке, если подобрать достаточно корректное определение. Есть какие-то мировоззрения представляющие в этом смысле интерес, например "деизм". Но я тут мало осведомлён.

[Denis Russkih]

Doil-byle

Не забываем о "бритве Оккама". Легко можно подобрать такое определение, которое делает предположения о существовании или несуществовании Бога принципиально недоказуемыми. Но тогда это просто будет лишняя сущность.

Doil-byle в сообщении #677411 писал(а):

Но и опровержения это утверждение тоже не имеет.

Гуглим "чайник Рассела". Бремя доказательства сомнительных утверждений лежит на тех, кто в них верит. Опровергать существование Бога никто не обязан. По умолчанию считается несуществующим всё, наличие чего невозможно доказать.

В противном случае верующие в христианского Бога должны первыми доказать, что не существует:
а) богов Древней Греции,
б) божеств древних славян,
в) Чайника Рассела,
г) Летающего Макаронного Монстра,
д) Невидимого Розового Единорога
и тысяч других интересных сущностей, придуманных человечеством за всю историю. :)

А то ведь можно всю жизнь молиться, слушать радио "Радонеж"... Затем отбросить коньки, устремиться к свету... А там — Будда, попивает чаёк из Чайника Рассела в компании с Перуном. :) И что прикажете делать?

[ewert]

Doil-byle в сообщении #677411 писал(а):

"Существует бог" - не противоречит науке, если подобрать достаточно корректное определение.

Подберите.

[g______d]

Doil-byle в сообщении #677411 писал(а):

"Бога нет" - такое же ненаучное выскзывание, как и "бог есть".

По критерию Поппера --- не такое же.

[Denis Russkih]

ewert

Можно, например, рассматривать Бога как оператора вычислительной машины, на которой просчитывается наша реальность. :) Если всё сделано качественно, то находясь внутри модели, мы никак не сможем доказать или опровергнуть искусственность нашего мира.

Но и смысла в подобном предположении немного, разве что хорошее кино можно снять на эту тему.

[Munin]

(Оффтоп)

g______d в сообщении #677444 писал(а):

По критерию Поппера --- не такое же.

А чем оно фальсифицируемо? Гласом с небес "Да нет меня, нет, успокойся"?

[g______d]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #677469 писал(а):

А чем оно фальсифицируемо? Гласом с небес "Да нет меня, нет, успокойся"?

Ну да, например :)

[Letov]

Верить в Бога людей приучают ещё с детства, причём даже атеисты. Ведь Бог - это такой Дед Мороз для взрослых, который говорит, что надо себя хорошо вести и тогда будут подарки, иначе будет айайай!

[ewert]

Denis Russkih в сообщении #677448 писал(а):

Можно, например, рассматривать Бога как оператора вычислительной машины, на которой просчитывается наша реальность. :)

Можно всё, но далеко не всё осмысленно. К примеру, тут: а где зафиксирована та машина?...

Letov в сообщении #677483 писал(а):

Верить в Бога людей приучают ещё с детства, причём даже атеисты.

Это правда. Только атеисты предпочитают как-то не слишком жульничать.

[Munin]

ewert в сообщении #677660 писал(а):

К примеру, тут: а где зафиксирована та машина?...

В другой реальности. Болтами к полу привинчена.

[Doil-byle]

ewert в сообщении #677433 писал(а):

Doil-byle в сообщении #677411 писал(а):

"Существует бог" - не противоречит науке, если подобрать достаточно корректное определение.

Подберите.

Первопричина мира со всеми его законами.

ewert в сообщении #677660 писал(а):

К примеру, тут: а где зафиксирована та машина?...

Например, вне этой вселенной. Может в другой. Всё равно где. Вы, всё равно, всех мест в мире не знаете, так что странно, что Вас это вообще интересует

Denis Russkih в сообщении #677429 писал(а):

Doil-byle

Не забываем о "бритве Оккама". Легко можно подобрать такое определение, которое делает предположения о существовании или несуществовании Бога принципиально недоказуемыми. Но тогда это просто будет лишняя сущность.

В этом случае Бог будет лишней сущностью для науки, для исследования мира. А я и не рассматривал Бога как объект научных исследований, как нечто, необходимое каким-либо учёным для работы.

Denis Russkih в сообщении #677429 писал(а):

Гуглим "чайник Рассела". Бремя доказательства сомнительных утверждений лежит на тех, кто в них верит. Опровергать существование Бога никто не обязан. По умолчанию считается несуществующим всё, наличие чего невозможно доказать.

Проснитесь, я не говорил, что хочу доказывать существование бога, напротив я сказал, что его существование нельзя обосновать; я не говорил, что кто-то обязан опровергать существование бога, следовательно и "чайник Рассела" здесь ни при чём. Вот есть объект, существование которого нельзя ни доказать ни опровергнуть, хочешь - предполагай, что он существует, хочешь - предполагай, что не существует. Для науки подобная сущность будет лишней, для личного использования человеком - как ему хочется.

Denis Russkih в сообщении #677429 писал(а):

...Затем отбросить коньки, устремиться к свету... А там — Будда, попивает чаёк из Чайника Рассела в компании с Перуном. :) И что прикажете делать?

Выпить - всегда хорошо.

g______d в сообщении #677482 писал(а):

(Оффтоп)

Munin в сообщении #677469 писал(а):

А чем оно фальсифицируемо? Гласом с небес "Да нет меня, нет, успокойся"?

Ну да, например :)

Вот только ожидание сего гласа сложно назвать научным экспериментом

Letov в сообщении #677483 писал(а):

Верить в Бога людей приучают ещё с детства, причём даже атеисты. Ведь Бог - это такой Дед Мороз для взрослых, который говорит, что надо себя хорошо вести и тогда будут подарки, иначе будет айайай!

Это необязательно, тем более в столь утрированном виде. Не надо абсолютизировать некоторые архаичные христианские учения. Даже очень многие люди, традиционно называющие себя христианами, игнорируют большинство догматов и имеют собственное мнение по поводу большинства интересующих их вопросов. В конечном счёте религия может быть любой и совсем необязательно в ней есть рай и тем более ад. Кстати, неприятие идеи о существовании ада появилось очень давно в рамках того же христианства. И отнюдь не от страха, а из философских соображений.

[Munin]

Doil-byle в сообщении #677707 писал(а):

Первопричина мира со всеми его законами.

Сколь велика и неистощима тяга людей "объяснять" и "определять" непонятное через непонятное! Сколь долгая и тщательная тренировка и муштра в вузах нужна для того, чтобы отучить это делать! И всё равно у многих не проходит...

[Doil-byle]

Munin в сообщении #677723 писал(а):

Сколь велика и неистощима тяга людей "объяснять" и "определять" непонятное через непонятное! Сколь долгая и тщательная тренировка и муштра в вузах нужна для того, чтобы отучить это делать! И всё равно у многих не проходит...

Не знаю. Видимо, откуда-то следует, что мир (не обязательно наша вселенная) появился. Откуда - фиг знает. Может, от Бога. Я бы с удовольствием сейчас взял бы и выучил за часик всю современную физику и астрономию, чтобы смелее и яснее выражаться, но увы.

(Оффтоп)

Учиться я буду математике, но изучить физику тоже было бы интересно. Не знаю, возможно ли там всё успеть.

[Munin]

Doil-byle в сообщении #677727 писал(а):

Видимо, откуда-то следует, что мир (не обязательно наша вселенная) появился.

Почему это должно откуда-то следовать?

Doil-byle в сообщении #677727 писал(а):

Я бы с удовольствием сейчас взял бы и выучил за часик всю современную физику и астрономию, чтобы смелее и яснее выражаться, но увы.

Самое главное, чего вы не понимаете пока - это что выучить физику и астрономию - даст вам не новые выражения для тех же идей. Это даст вам новые идеи. Те, которые вы пока упоминаете - ограничены.