Обсуждение возникновения жизни

[Comanchero]

Droog_Andrey в сообщении #651247 писал(а):

Да, неувязочка со встреванием в разговор.

Из правил форума:

Цитата:

Не путайте форум со своим личным сайтом или блогом. Наш форум - это не трибуна, а место для обсуждений.

Droog_Andrey в сообщении #651247 писал(а):

Эта формула тут вообще ни к чему.

Ваш "белый шум" тут ни к чему.
Если Вы уж заговорили об информации, то этой формулой пренебрегать не стоит .

[EvgenyGR]

Droog_Andrey в сообщении #651247 писал(а):

Детерминированностью там и не пахнет.

Увы и ах. Тут как-то забылось что весь сыр бор разгорелся из-за вероятности появления жизни. Но те кто утверждают что такая вероятность ничтожно мала, как-то не позаботились указать на основе каких моделей (скорее всего ошибочных, ну раз жизнь все же зародилась за реальное время) эти самые оценки были получены. Дело в том что тут в обсуждении этого вопроса образовалась каша из базовых понятий.

Попробую немного ее разгрести. Первое какую все же модель использовать потоковую или каскадную?
Например Epros категорически не приемлет каскадную модель, мир для него строго детерминирован и случайность лишь видимость. Ну что ж тогда начну с детерминированной модели

Никакой случайности и вероятности в детерминированной модели нет! Мы не говорим о вероятности попадания в то или иное состояние или вероятности перехода из одного состояния в другой. Это не корректно. В этой модели можно говорить лишь о среднем (относительном) времени пребывания в том или ином состоянии и о среднем времени перехода из одного состояния в другое. Вообще люди придерживающиеся детерминированного взгляда и не понимающие что надо говорить не о вероятности а именно о среднем времени (релаксации в частности) выглядят очень забавно.

О вероятности застать систему в том или ином состоянии можно говорить условно (т.е. это некая не строгая интерпретация результата, скорее что-то философское). Благо дело среднее время пребывания в том или ином состоянии пропорционально его фазовому объему, который уже можно интерпретировать как вероятностную меру состояния, но именно интерпретировать. На этом вся схожесть и кончается, как только мы переходим от вероятности (среднему времени прибывания) застать систему в том или ином состоянии к вероятности перехода (среднему времени перехода) из одного состояния в другое, для детерминированных систем действуют другие подходы к таким оценкам.
Корректных подход к оценке времени перехода из одного стояние в другое можно понять если рассмотреть доказательство теоремы Пуанкаре о возвращении и то как там оценивается время возвращения. Это совсем не тривиально и значительно длиннее чем какие-либо оценки того же самого для случайных процессов.

Так все же как были получены оценки вероятности для времени самозарождения жизни? И на сколько им можно верить да и вообще серьезно к ним относиться?

[kostiani]

EvgenyGR в сообщении #651308 писал(а):

Увы и ах. Тут как-то забылось что весь сыр бор разгорелся из-за вероятности появления жизни. Но те кто утверждают что такая вероятность ничтожно мала, как-то не позаботились указать на основе каких моделей (скорее всего ошибочных, ну раз жизнь все же зародилась за реальное время) эти самые оценки были получены. Дело в том что тут в обсуждении этого вопроса образовалась каша из базовых понятий.

Попробую немного ее разгрести.

Однако разгребая ее вы надеюсь учитываете вот это:

Munin в сообщении #650954 писал(а):

А адекватны пока исключительно положения о том, что "наука в этом ещё не разобралась" и "оставим решение вопроса будущим поколениям, которые смогут исходить из чего-то, чтобы его решить".

Поэтому прежде чем "разгребать" ответьте всего лишь на один вопрос: У вас есть готовый ответ на то как зародилась жизнь и что она из себя представляет. ( Если можно без философии. Конкретный ответ.
Типа" Да я знаю что такое жизнь и знаю как она зародилась и вам тут всем расскажу ясно и доходчиво")
Если так ответить не сможете то лучше и не надо вообще отвечать.

[EvgenyGR]

kostiani в сообщении #651313 писал(а):

Однако разгребая ее вы надеюсь учитываете вот это:

Причем тут это. Было утверждение что появление жизни маловероятно это и разгребаем.

[kostiani]

EvgenyGR в сообщении #651318 писал(а):

Причем тут это. Было утверждение что появление жизни маловероятно это и разгребаем.

Уважаемый "EvgenyGR !
По моему глубочайшему убеждению для того чтобы говорить о чем либо как маловероятном, невероятном, или еще как либо, необходимо знать что это!
Но если вы не знаете что это такое а уже говорите о том что данное маловероятно или многовероятно или еще как бы иначе, тогда мне остается только пожать вам руку и сказать- вы нашли путь туда не знаю куда и увидели там то-не знаю что.
Искренне поражен вашими познаниями действительности.

[EvgenyGR]

kostiani в сообщении #651322 писал(а):

По моему глубочайшему убеждению для того чтобы говорить о чем либо как маловероятном, невероятном, или еще как либо, необходимо знать что это!

А кто говорит о "что это", обсуждаются мнения и выводы об этом других, почувствуйте разницу, но лучше поймите. Есть модели и есть реальность. Модели и их выводы вполне можно обсуждать.

[kostiani]

EvgenyGR в сообщении #651326 писал(а):

А кто говорит о "что это", обсуждаются мнения и выводы об этом других, почувствуйте разницу, но лучше поймите.

А судьи кто?

[EvgenyGR]

kostiani в сообщении #651327 писал(а):

А судьи кто?

Ну тут совсем просто, кто читает делает выводы сам, своими мозгами.

[kostiani]

EvgenyGR в сообщении #651328 писал(а):

Ну тут совсем просто, кто читает делает выводы сам, своими мозгами.

А!?... А я думал наука. Ну извините...

[EvgenyGR]

kostiani в сообщении #651329 писал(а):

А!?... А я думал наука. Ну извините...

У Вас очень плохи учителя, если в Вашем понимании науки думать мозгами не предполагается. Я кстати помню одну цитату одного такого учителя «нужно не понимание, а послушание».

[kostiani]

EvgenyGR в сообщении #651333 писал(а):

У Вас очень плохи учителя, если в Вашем понимании науки думать мозгами не предполагается. Я кстати помню одну цитату одного такого учителя «нужно не понимание, а послушание».

Верно. Но ведь одно такое сообщение я вам и написал:-вернее мнение человека, который провел сравнительный анализ положения дел в науке в данной области знаний с дискуссией в данной теме.
Иными словами он и сказал что в данной области-наука "еще не определилась".
Но наверное это не то что вам нужно, ведь вы с удовольствием пользуетесь "своими мозгами", а не "мозгами" которые стремятся в научном понимании проблемы- внести определение.
Или по второму кругу?
Поэтому лучше было бы послушать наверное то о чем я и старался вам сказать: "если нет ясного понимания проблемы, лучше не нужно отвечать."
Ну а если она есть то просто ответьте на конкретно поставленный вопрос, и даже схему ответа вроде бы написал. Что ж здесь сложного- привести в соответствие свой ответ и данную схему?
Дополнение: И дело даже не в сообщении Munin в котором он выразил состояние научных данных по отношению к проблеме определения жизни в настоящее время, а в том что ;необходимо учитывать мнение каждой личности- и те мнения, которые бесполезны-отбрасывать, а те которые вносят ясность-уметь воспринимать правильно т.е. правильно противоречить, правильно дополнять и т.п., а не отбрасывать, только потому что оно не вписывается в ваши "мозги".

[EvgenyGR]

kostiani в сообщении #651338 писал(а):

"если нет ясного понимания проблемы, лучше не нужно отвечать."

Но Вы же вот сейчас отвечаете.

[kostiani]

EvgenyGR в сообщении #651342 писал(а):

Но Вы же вот сейчас отвечаете.

К сожалению у меня еще остался "грех" словоблудия и мои сообщения- лишь попытка добиться от вас ответа на конкретно поставленный мною вопрос.
Мне совершенно не интересна ваша попытка уйти от ответа в любой форме, в данном случае вы просто изменили форму вопроса, подстроили ее под свои мозги так сказать.
Я лишь спросил у вас следующее: " Вы знаете что такое жизнь и как она зародилась?" Вот в принципе и все.

[druggist]

EvgenyGR, а не могли бы Вы на мгновение прерваться и изложить свои вариации на тему распределения Гиббса( того самого с энергией в экспоненте) или как его еще называют, канонического распределения Гиббса, т.е. статистическое распределение любого макроскопического тела, являющегося сравнительно малой частью изолированной(ну, хорошо, замкнутой , т.е. с фикс. енергией) системы, как оно связано с микроканоническим(которое с дельта-функцией) Не надо пересказывать учебник, а просто при описании уместны многие термины, которые Вы употребляете, замкнутая система, траектория в фазовом пространстве, подпространство, проекция, энергетическая поверхность и пр. Это ни в коем случае никакая не проверка, просто на базовом примере, так сказать, столпе статфизики можно сверить употребление терминологии и это было бы неплохим отправным пунктом для различного рода гипотез.

[epros]

Droog_Andrey в сообщении #651247 писал(а):

у кристалла очень бедный и немодифицируемый "генотип"

В Вашем определении нет ничего про «бедность» или «богатство». Направление осей кристаллической решётки — это та информация, которая передаётся от затравочного кристалла новым слоям. И это ничем не хуже передачи генетической информации от предковых бактерий потомкам.

Droog_Andrey в сообщении #651247 писал(а):

растущие же бактерии черпают информацию из окружающего шума и селективно фиксируют некоторую её часть в своём фенотипе

Это какие-то чуднЫе идеи. Впрочем, я вижу, что Munin уже обратил на это внимание. Главное — это что бактерии наследуют генетическую информацию (а не берут её из какого-то непонятного «окружающего шума»). Из окружающей среды они берут главным образом энергию для роста. Но что ещё более важно — это что они в эту самую окружающую среду сбрасывают излишек энтропии, что позволяет возникать упорядоченным структурам там, где раньше был неупорядоченный «бульон».

Что касается фенотипа, то это как раз дело десятое. Жизнь останется жизнью даже если в ней не будет никаких фенотипических отличий. Кстати, для кристалла за «фенотип» можете считать, например, окраску, зависящую от присутствовавших в жидкости микро-примесей.

Droog_Andrey в сообщении #651247 писал(а):

а генотип их существенно богаче и способен к модификациям.

Про богатство я уже сказал. Касательно же модификаций: у кристалла тоже могут возникать нарушения структуры в процессе роста.

Droog_Andrey в сообщении #651247 писал(а):

Если же совсем "на пальцах", то бактерии отличаются от кристалла тем, что делают выбор.

А это вообще непонятное философское словоблудие.