2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34  След.
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение01.12.2012, 19:54 
Аватара пользователя


05/08/09
1658
родом из детства
Droog_Andrey
Больше не буду, ни в коем случае, беспокоить Вас вопросами. Ответьте, пожалуйста, на мой последниий вопрос, если Вам не трудно, и если можно коротко:
в чём выгодное отличие Вашей гипотезы от ныне уже существующих?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение01.12.2012, 21:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Droog_Andrey в сообщении #652502 писал(а):
Не нужно выдавать своё мнение за общепринятость :)

Моего мнения там нет ни запятой.

Droog_Andrey в сообщении #652502 писал(а):
Дочерний кристалл - это не часть исходного, а самостоятельный кристалл, для которого исходный послужил центром кристаллизации, передав ему "затравочную" информацию.

Опять линейная дислокация "наследуется".

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение02.12.2012, 09:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2006
Минск, Беларусь
Munin в сообщении #652618 писал(а):
Опять линейная дислокация "наследуется".
Это если рост начался прямо на ней. В остальных случаях - вряд ли.

Comanchero в сообщении #652569 писал(а):
в чём выгодное отличие Вашей гипотезы от ныне уже существующих?
В роли случайных событий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение02.12.2012, 09:47 


15/11/09
1489
Droog_Andrey в сообщении #652795 писал(а):
Comanchero в сообщении #652569 писал(а):
в чём выгодное отличие Вашей гипотезы от ныне уже существующих?
В роли случайных событий.



Хоть Вы и считаете, бесполезным рассматривать траекторий в фазовом пространстве. Но именно в этом подходе необходимость случайности очень легко обосновать. Реальные системы так или иначе подчиняются уравнениям Гамильтона, а значит для таких систем мера множества все точек бифуркации ноль. Но стоит ввести случайность и каждая точка бифуркации окажется окружена малой окрестностью не нулевой меры, где происходит потеря детерминированности, т.е. это будет окрестность где траектория может ветвиться. А именно ветвление траекторий это то что не хватает для эволюции.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение02.12.2012, 16:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2006
Минск, Беларусь
А в квантовом подходе роль случайности можно не только обосновать, но и проследить.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение02.12.2012, 16:56 


15/11/09
1489
Droog_Andrey в сообщении #653007 писал(а):
А в квантовом подходе роль случайности можно не только обосновать, но и проследить



Каким образом?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение02.12.2012, 17:35 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2006
Минск, Беларусь
Начал было подробно отвечать, а потом решил, что над этим полезнее подумать самостоятельно :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение02.12.2012, 17:44 


15/11/09
1489
Droog_Andrey в сообщении #653063 писал(а):
Начал было подробно отвечать, а потом решил, что над этим полезнее подумать самостоятельно :)



А я Вам уже приводил выше объяснение что КМ ничего тут не даст, но Вы так и не ответили, потому мне и интересно что именно Вам дает КМ? Это кстати не мое мнение, то что КМ не позволяет решить, например, проблемы обоснования физической статистики можно найти у Н.С. Крылова «Работы по обоснования статистической физики». Маленькая подсказка. В квантовой механики время обратимо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение02.12.2012, 23:35 


27/02/09
2397
Munin в сообщении #652618 писал(а):
Опять линейная дислокация "наследуется".

Режет ухо эта "линейная дислокация"..., не линейных дислокаций не бывает, бывают краевые, винтовые, дислокационные петли и пр., все это линейные дефекты кристаллического строения, в отличие от например,от плоскостного дефекта - дефекта упаковки

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение03.12.2012, 00:36 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
druggist в сообщении #653269 писал(а):
все это линейные дефекты кристаллического строения

Да, пардон.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение03.12.2012, 09:24 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8617
Droog_Andrey в сообщении #652173 писал(а):
Я об этом:
Цитата:
не вовлекаются в обратные связи
Слова про обратные связи я как-то в этом контексте вообще плохо воспринимаю, ибо мы тут говорили не про теорию управления.

Droog_Andrey в сообщении #652173 писал(а):
epros в сообщении #651898 писал(а):
Дефекты кристаллической решётки, о которых ВЫ заговорили, аналогичны мутациям генов бактерий.
Вовсе нет. "Генотип" кристалла - это параметры ячейки и кристаллографические координаты атомов. Информация о дефектах решётки не передаётся "по наследству" дочерним кристаллам.
Ни в коем случае, параметры решётки — это не передаваемая по наследству информация. Это просто базовые физические характеристики материала, из которого всё построено. По наследству следующим слоям передаётся именно такая информация, как направления осей. Ну и ещё кое-что, включая информацию о смещении узлов решётки. И вся эта информация подвержена дефектам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение03.12.2012, 10:00 


15/11/09
1489
Droog_Andrey у Вас был здравый подход, который Вы пытались вынести на обсуждение, но не смогли защитить это обсуждение от забалтывания.

Давайте все же вернемся к исходном положениям.

Есть вопрос о самопроизвольном возникновение сложных структур с интересными свойствами, например с обратными связями (хоть никто и не объяснили мне что это такой, с точки зрения Гамильтоновых систем).

Есть какие-то оценки вероятности самопроизвольного возникновения таких систем (корректно говорить о среднем времени необходимым для такого возникновения). Те кто озвучил эти оценки, так и не удосужился как-то обмолвиться на основе каких моделей эти оценки получены. Скорее всего они это просто не знают (не понимают), остается только догадываться.

Вы предложили (и я это разделяю), для ускорения поиска интересных состояний ввести такую сущность, как случайность, благодаря которой система более интенсивно «гуляет» по разным состояниям и в конце концов натыкается на интересные, где и застревает. Я нарочно привел это положение в столь наивной формулировке, но именно так оно для меня звучит в Ваших словах. Мне бы хотелось обсудить это на более серьезном уровне, но Вы уклоняетесь и это грустно.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение03.12.2012, 11:38 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2006
Минск, Беларусь
EvgenyGR в сообщении #653068 писал(а):
КМ ничего тут не даст
Рассмотрите молекулярный ион $\mathrm{H}_2^+$ и увеличивайте расстояние между ядрами. Вы проследите за возникновением случайного события.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение03.12.2012, 12:29 


15/11/09
1489
Droog_Andrey в сообщении #653441 писал(а):
Рассмотрите молекулярный ион и увеличивайте расстояние между ядрами.



Я не очень понимаю, что именно я должен рассматривать, и даже если пойму не уверен что не ошибусь при рассмотрении. И я не понимаю, с какой целью это нужно вообще делать. Что Вы хотите доказать этим рассмотрением?

Всякая модель имеет определенные свойства, которые нельзя нарушать если мы хотим остаться в рамках модели. Для классической механики таким свойством является наличие семи аддитивных инвариантов движения, один из которых энергия. Сохранение энергии это свойство модели классической (и на самом дели и КМ). По этой причине бессмысленно рассматривать модели вечных двигателей, какими бы правдоподобными они не выглядели. Авторам таких двигателей необходимо сначала создать другую механику и только потом в ее рамках предлагать такой двигатель.

Таким свойством для КМ является теорема Эренфеста. О чем она говорит? А говорит она о том, траектории классической механики получаются как осреднение по «траекториям» полученным на основе КМ. Последнее означает что если мы хотим оценить время попадания какой-то системы в какое-то состояние, то мы это можем сделать в рамках классической механики и этот результат совпадет с результатом даваемым КМ.

Иными словами идея использовать случайность для ускорения появления интересных состояний имеет смысл только в предположении что система в процессе эволюции идет не по одной определенной начальными условиями траектории, а перескакивает с одной траектории на другую. Можно потребовать что при таких перескоках сохраняются семь аддитивных инвариантов движения, но вот остальными инвариантами придется пожертвовать. Такие перескоки, с одной классической траектории на другую, в рамках КМ невозможны!

Теперь о «застревании» траектории в определенном состоянии. Увы такое застревание невозможно в механики (и в классической и КМ). Время пребывания в состоянии пропорционально его объему. Т.е. либо живое это равновесное состояние либо опять выходим за рамки механики. Я поэтому так настойчиво Вас и спрашивал что такое системы с обратной связью? Но и тут случайность, понимаемая как перескакивание по траекториям (т.е. модель за рамками механики), позволяет такую возможность, но отвечать за устойчивость некоторых избранных состояний с малым фазовым объемом, будут уже не законы механики, а свойства функции распределения вероятности при переходе из настоящего состояния в последующие.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение03.12.2012, 16:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72408
Droog_Andrey в сообщении #653441 писал(а):
Рассмотрите молекулярный ион $\mathrm{H}_2^+$ и увеличивайте расстояние между ядрами. Вы проследите за возникновением случайного события.

Ха, не такая это простая задача. КМ в чистом виде там даёт симметричный ответ - как был электрон в $\sigma$-состоянии, так в нём и остался. А вы знаете, что там дальше происходит?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 510 ]  На страницу Пред.  1 ... 30, 31, 32, 33, 34  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group