Обсуждение возникновения жизни

[Munin]

epros в сообщении #651370 писал(а):

Из окружающей среды они берут главным образом энергию для роста.

И матерьял! :-) "Мы - то, что мы едим".

[EvgenyGR]

druggist в сообщении #651347 писал(а):

EvgenyGR, а не могли бы Вы на мгновение прерваться и изложить свои вариации на тему распределения Гиббса

Вообще-то я ничего не говорил про распределение Гиббса и вообще про какие-то статистические распределения, ну разве что, когда упоминал о возможности вычислить вероятность флуктуации. Так что каких-то вариаций на тему распределений у меня нет. Я говорю о другом, об обосновании статистической физики предложенной Гиббсом. Центральной идей которого как раз и является идея о замене вероятности найти систему в том или ином состоянии, например через фазовый объем этого состояния (подход Больцмана), на относительное среднее время пребывания системы в этом состоянии. Но и тут у меня нет каких-то вариаций, во всяком случае я их не вижу.

-- Чт ноя 29, 2012 15:06:33 --

epros в сообщении #651370 писал(а):

Droog_Andrey в сообщении #651247 писал(а):растущие же бактерии черпают информацию из окружающего шума и селективно фиксируют некоторую её часть в своём фенотипе Это какие-то чуднЫе идеи.

Все смешалось кони, люди. Белый шум не несет информации как таковой, он позволяет ей проявиться. Механическая система попадает на интересную траекторию (что такое интересная потом) именно благодаря белому шуму, который образно говоря тасует начальные условия для траектории. Без такой тасовки система попала бы на эту интересную траекторию гораздо позже.
Ну совсем на пальцах вирус пристраивается к оболочке клетки в нужном месте нужным образом благодаря Бро́уновскому движению.

-- Чт ноя 29, 2012 15:16:00 --

Вот еще аналогия. Допустим есть ну очень добротный усилитель (не знаю на сколько этот термин применим к усилителям) включенный между динамиком и микрофоном, а микрофон поднесен к динамику. Динамик и микрофон тоже идеальные, задача возбудить автоколебания в этой системе (с обратной связью). Белый шум возбудит их с одной попытки.

[druggist]

EvgenyGR в сообщении #651395 писал(а):

Я говорю о другом, об обосновании статистической физики предложенной Гиббсом. Центральной идей которого как раз и является идея о замене вероятности найти систему в том или ином состоянии, например через фазовый объем этого состояния (подход Больцмана), на относительное среднее время пребывания системы в этом состоянии.

Простите, а разве не Гиббс придумал ансамбль Гиббса?:) Ладно, про распределение Гиббса=статистическую физику вопрос снимается.

[EvgenyGR]

druggist в сообщении #651417 писал(а):

Простите, а разве не Гиббс придумал ансамбль Гиббса?:)

Ансамбль Гиббса, как я это понял, придуман в связи с тем, что у механической системы на энергетической поверхности может быть бесконечно много не где не пересекающихся траекторий, но все эти траектории будут всюду плотны на энергетической поверхности и осреднение по всем им будут иметь одинаковое значение.

[Droog_Andrey]

epros в сообщении #651370 писал(а):

Жизнь останется жизнью даже если в ней не будет никаких фенотипических отличий.

Нет, это важно.

[epros]

Droog_Andrey в сообщении #651518 писал(а):

epros в сообщении #651370 писал(а):

Жизнь останется жизнью даже если в ней не будет никаких фенотипических отличий.

Нет, это важно.

Ваша аргументация восхитительна своей лаконичностью. Может всё-таки аргументируете подробнее? Мои аргументы таковы: Не будет различий в состоянии окружающей среды — не будет и различий в фенотипах, но это всё равно будет жизнь.

К тому же, что Вы скажете относительно моего примера того, что при росте кристалла тоже может быть некий аналог «фенотипа»?

[Утундрий]

epros в сообщении #651591 писал(а):

Не будет различий в состоянии окружающей среды — не будет и различий в фенотипах, но это всё равно будет жизнь.

Странный вывод, ведь мы наблюдаем максимальное разнообразие жизненных форм даже и в одних и тех же условиях.

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #651518 писал(а):

Нет, это важно.

Ваше имхо запротоколировано.

[Droog_Andrey]

epros в сообщении #651591 писал(а):

Может всё-таки аргументируете подробнее?

Лень :) Я потерял интерес к обсуждению, как только увидел, что здесь не делается различий между понятиями "информация" и "сигнал".

epros в сообщении #651591 писал(а):

К тому же, что Вы скажете относительно моего примера того, что при росте кристалла тоже может быть некий аналог «фенотипа»?

Дефекты кристаллической решётки слишком случайны для этого. Они не вовлекаются в обратные связи, в отличие от фенотипических признаков живых организмов. Грубо говоря, кристаллу всё равно, где у него дефект. А бактерия оценивает его и либо подавляет (ООС), либо приспосабливает (ПОС).

[Comanchero]

Droog_Andrey в сообщении #651638 писал(а):

здесь не делается различий между понятиями "информация" и "сигнал".

Делается:
Сигнал - это физический процесс, несущий информацию, а информация-это сведения о каком-либо физическом процессе...

epros в сообщении #651591 писал(а):

Не будет различий в состоянии окружающей среды — не будет и различий в фенотипах

Возможны случайные мутации - ошибки при копировании генома, без каких-либо внешних факторов.

[Утундрий]

Comanchero в сообщении #651661 писал(а):

Сигнал - это физический процесс, несущий информацию, а информация-это сведения о каком-либо физическом процессе...

Информация - это неслучайность сигнала.

[Comanchero]

Утундрий в сообщении #651664 писал(а):

Информация - это неслучайность сигнала.

Не случайность... А, как раз наоборот, закономерная последовательность(в сигнале).

[Утундрий]

Comanchero
Я так и сказал.

[Droog_Andrey]

Ну-ну. Значит, результат лотереи - уже не информация?

Не о чем говорить.

[Comanchero]

Droog_Andrey в сообщении #651705 писал(а):

Ну-ну. Значит, результат лотереи - уже не информация?

А два последовательных результата лотереи скоррелированы?