2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 34  След.
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение27.11.2012, 23:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Droog_Andrey в сообщении #650673 писал(а):
Повторяю ещё раз: выделено мной (а не у меня), в цитате epros.

Ну присмотритесь. Я не вижу ни одной жирной буквы.

Droog_Andrey в сообщении #650673 писал(а):
А если бы Вы внимательнее следили за разговором...

Незачем. Врать не надо, даже если вы увлечены разговором.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение28.11.2012, 00:53 


27/02/09
2835

(Оффтоп)

Почему-то вспомнился Сергей Александрович:

"Корявыми немытыми речами они свою обсуживают жисть" :D

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение28.11.2012, 09:15 
Заслуженный участник


24/08/12
1053
Я разделяю точки зрения Droog_Andrey - в смысле что мне интересно чтобы показать принципиальную реальную возможность возникания "жизни" (не обязательно земной, а хоть и "таукитянской").

Попробую доуточнить его слишком широкое определение "жизни", так как я это понимаю.

Сразу предупреждаю - это не некие строгие теории, а скорее наброска общих требований в литературно-описательном виде : )

Итак, свойства чтобы что-то подходило под определением "жизни":

1) Внешний поток энергии (негентропии); наличие внешнего шума, обратные связи, нелинейность - это и само собой понятно, и уже было сказано

2) Репликаторы: существование структур которые в данных внешних условий самокопируются

3) Внешние условия/среда: поскольку мы ищем "зачаточную жизнь", то она должна не предполагать никакую "экосистему" - а только простой химический бульен веществ/хим. элементов (т.е. приемлемо сформированное естественным образом достаточно простое, "неживое" окружение)

4) Мутагенез и отбор репликаторов. Это собственно центральный момент. Будет мутный поток слов - но я буду описывать очень общее свойство (в достаточно мало слов), так что надеюсь на понимание.
Итак чтобы происходило то, что мы называем "отбором" - репликаторы должны не просто "тупо реплицироваться".
Я полагаю необходимым, чтобы были два уровня представления информации в "жизненом цикле" репликатора (или в нем самого, или распределенные м/у ними и окружением): имплицитный (заархивированный, голографический); и эксплицитный. Из имплицитного (закодированного вида), информация "развертывается" под воздействием внешней среды в эксплицитном представлении (копируя имплицитной части под воздействием среды и других ко-репликаторов, возможно с ошибками). В эксплицитном виде, внешняя среда подвергает информацию/репликатора отбором (некоторые погибают, другие реплицируются на свой ряд). Это похоже на некоторую игру с заданными "метаправилами", через которыми обрабатываются структуры репликаторов. Которые структуры, в пассивном виде являются "носителями информации", а в активном експлицитном виде взаимодействие с окружением и с другими репликаторами определяется их собственной структуры. При таком "квайнировании", имплицитная часть кодирует только репликатора "в общих чертах" (т.е. его существенные свойства), остальная информация для експрессированом виде приходит из внешнего шума под воздействия "метаправилами". "Метаправила" конечно - должны быть известные законы химии/физики, например.
Почему необходимы два такие уровня представления информации в "жизненном цикле" репликаторов. Имплицитная (голографская) стадия/представление - должна хранить в "размазанном" (и достаточно избыточном/устойчивом) виде только существенные черты эксплицитной стадии/представления (по минимуме те же самые которые описаны здесь в самом общем виде). Т.е. при экспрессии огромная часть инфы приходит из внешней среды/шума, сохраняя в общем одного и того же "каркаса". Это даст возможность при мутаций над "имплицитного вида" и/или ошибок экспрессии под воздействия внешнего шума - существенного изменения "експлицитного вида" - т.е. достаточного "мутагенного разнообразия" - т.е. возможности ощупывать разные "эволюционные пути/уровни/" при отборе.
Я понимаю что это звучит как "генотип"-"фенотип", но все это нужно воспринимать достаточно абстрактно. Даже как геделизация систем где система способна сама описывать/воспроизводить себя на совершенно другом уровне : ) Кстати у Хофштадтера /Гедер Эшер Бах/ описана идея подобной игрушечной модели "цепочек" которые "воздействуют на других цепочек" в зависимости от собственной структуры (и "метаправилами" т.е. "законы мира") - несмотря на простоты, там информация имеет двухуровневое представление (имплицитное/эксплицитноe) которое "зашито" скорее в процессе и метаправил игры, а не столько в самих цепочек.

Я предупредил, что будет мутный поток сознания : ) (Но если кто-то Хофштадтера не читал или на это обратил внимания - этого сделать стоит, так как там в контексте идея передана лучше/формальнее, чем я могу сделать здесь).

Теперь, имхо очевидно что последнее правило - "ключевое" для того что называем "жизнь".
В нем требуется очень тонкий баланс.
Например нельзя чтобы кодировка в имплицитном виде была "железной" (так как любая мутация повредила бы все - вместо того чтобы приводила бы к жизнеспокобным мутациям) - нужна определенная степень избыточности. А и то что архивируется должно быть только "общие черты" экспрессированного вида. Пожалуй для имплицитного вида определение "голограммо-подобный" лучше, чем "закодированный".
С другой стороны, очень "устойчивая" кодировка также не годится - поскольку тогда уменьшится "мутагенное разнообразие" репликаторов и они не смогут ощупывать ниши (а "умрут" с первом малом изменении внешних условий).
С третьей стороны, требование 4) предполагает некоторую определенную минимальную сложность репликаторов и вообще всей ситуации (подобно тому, как для формальных аксиоматических теорий вывода требуется минимальная сложность чтобы они могли бы самоописываться и для них была валидна теорема Геделя).
С четвертой стороны, мы ищем максимально простую реализацию поскольку нужно чтобы самозарождение репликаторов из "компонентов" + "метаправил" имело приемлемой вероятности.
С пятой стороны, мне кажется что тут нужна некоторая балансированная смесь между "дискретным" и "аналоговым" (которая как раз имеет место на данном физическом уровне).

Так что требования 4) не только мутны, но и требования к ним противоположны, и вроде требуется очень прецизный балланс (или вообще, удача) чтобы как-то явно предъявить такое, даже в игрушечном виде.

Вообще, мне неизвестна ни одна формализованная реализация репликаторов (в любом виде) обладающая вышеизложенных качеств "жизни" в полном виде.
Я бы считал прорывом даже если подобное поведение демонстрировалось полностью игрушечным способом, типа клеточных автоматов или что-то еще (через достаточно простых правил, и возможности самозарождения типа путем аттракторов, возникающих из исходно "хаотических" состояний).
А если показать что вышеописанное возможно в реальности (при условий известных хим./физических свойств, законов и пр) - это уже можно считать что принципиальная возможность "самозарождения жизни" показана. Но от этого имхо пока далеко, как до звезд.

Но по меньшей мере, теперь ясно почему кристаллы (и ячейки Бенара, и XOR-клеточные автоматы тупо копирующие структур, и пр.) не подпадают под понятия "жизни".
Они "тупые репликаторы" - т.е. для них не выполняется 4) - у них только одна стадия экспрессированного "тупого копирования" - и поэтому про никакого "отбора", "мутаций" и "ощупывания пространства состояний/ниш" в полноценном смысле, не может идти речь.
Такие "псевдоживые" репликаторы либо "умирают", либо "воспроизводятся" - и даже если не в точности одинаковые, но недостаточно гибко, чтобы "подстраиваться" под воздействия среды (и/или подстраивать ее под себе), "разветвляться на виды" и пр.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение28.11.2012, 10:00 


15/11/09
1489
Droog_Andrey в сообщении #650673 писал(а):
Вообще я не думаю, что подход с траекториями здесь перспективен. Слишком много условностей.



Конечно подходы молекулярно-кинетической теории и физической статистики с их объяснениями сути давления, температуры, энтропии и других термодинамических процессов не очень удобны для восприятия, но только так мы можем достигнуть строгости и ясности понимания реальности и проверить верность и содержательность тех или иных наших представлений.


Вот конкретно Ваше представление о системах с обратной связью. Я возможно не верно понял что Вы имели вижу («пулеметная очередь» преследовала именно эту цель понять Вас).

И так Ваша многообразие, как я понимаю, появляется из описания структуры, некой взаимной упорядоченности в положении и движении частиц этой самой структуры. Такая упорядоченность может быть задана связями. Некими уравнениями относительно координат и импульсов частиц образующих структуру приравненных к нулю. Множество точек в фазовом пространстве удовлетворяющих этим уравнениям связи как раз и образуют то самое многообразие.

Вы видимо полагаете что причиной появления и устойчивости такой структуры (таких связей) как раз и являются обратные связи? Я вас верно понял? Если да то тогда, я не могу с этим согласиться. Всякая такая структура находиться в термодинамическом равновесии т.е. в самом вероятном состоянии или на пути к нему в метастабильном состоянии, и привлечение понятия обратной связи тут избыточно, его просто некуда «приткнуть».

Так что же все таки такое обратная связь?

-- Ср ноя 28, 2012 10:02:30 --

Droog_Andrey в сообщении #650673 писал(а):
Большую часть информации о прошлом уносят с собой состояния частиц, не попавших в кристалл.



А хватит скорсти "уноса" у детерминированных процессов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение28.11.2012, 10:12 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства
Droog_Andrey в сообщении #650673 писал(а):
Но из состояний самого кристалла эта информация улетучивается очень быстро, т.к. его энтропия существенно ниже

Неувязочка вышла. По Шеннону сумма информации и энтропии $I + S =  \operatorname{const}$

(Оффтоп)

manul91 в сообщении #650783 писал(а):
возникания "жизни"

может быть только
manul91 в сообщении #650783 писал(а):
"таукитянской"

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение28.11.2012, 10:27 


27/02/09
2835

(Оффтоп)

Comanchero в сообщении #650846 писал(а):
druggist в сообщении #650783 писал(а):
возникания "жизни"


Comanchero, я такого не писал, следите за базаром дискурсом, пожалуйста...

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение28.11.2012, 10:29 
Аватара пользователя


05/08/09

1661
родом из детства

(Оффтоп)

druggist
Вы меня извините конечно, но виноват ресурс... :D
Сейчас исправлю...

 Профиль  
                  
 
 Re: Методичка кафедры теологии МИФИ...
Сообщение28.11.2012, 11:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10853
EvgenyGR в сообщении #650457 писал(а):
Слушайте ну совсем на пальцах …
А давайте так: Я больше не буду комментировать Ваши словеса про вероятности и случайные процессы, пока не получу от Вас внятного ответа на этот мой простой вопрос:
EvgenyGR в сообщении #650454 писал(а):
epros в сообщении #650451 писал(а):
Вот Вам такой вопрос на засыпку: Откуда берётся эта самая мера, то бишь — вероятность?
Я беру из А.Н. Колмогоров, С.В. Фомин Элементы теории функций и функционального анализа, нас учили по этому учебнику.


Droog_Andrey в сообщении #650584 писал(а):
Шумом являются не сами молекулы, а информация об их движении. Эта информация не попадает в кристалл: как бы ни двигались изначально эти молекулы, всё равно они займут определённые места в кристаллической решётке.

Вы допускаете стандартную ошибку: путаете объект (молекулы) и информацию о нём (о движении молекул).
Я-то ничего не путаю, а всего лишь использую формулировки Вашего неудачного определения. И не надо мне рассказывать, какая информация куда попадает в кристалле, ибо это всё — очевидные вещи. Лучше расскажите почему рост кристалла не подходит под Ваше определение «жизни», а рост колонии бактерий — подходит. Я, например, никакой принципиальной разницы между этими процессами, которую можно было бы выразить в терминах «шума», «информации», «энергии» и т.п., не нахожу.

Munin в сообщении #650470 писал(а):
И не факт, что его не следует рассматривать как вариант жизни. См. "гипотезу глиняного мира" by Cairns-Smith (Кернс-Смит?). Даже если выяснится, что в реальной истории Земли этого не реализовывалось, в других условиях такое могло иметь место, и тоже требует поставить вопрос о том, считать ли это жизнью.
Да я, в принципе, не против расширительного определения понятия жизни, лишь бы это не доходило до полной неадекватности. Скажем, мы можем считать, что если есть открытая система с отрицательной разностью входящих и исходящих потоков энтропии, а также есть казистационарное состояние некой её подсистемы, энтропия которого существенно ниже энтропии термодинамически равновесного состояния, то эту подсистему можно именовать «жизнью». Только такая «жизнь» не будет представлять большого интереса, ибо будет встречаться практически повсеместно, а вопрос о «неизбежности её возникновения» превратится в тривиальность.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение28.11.2012, 11:08 


15/11/09
1489
epros в сообщении #650859 писал(а):
А давайте так: Я больше не буду комментировать Ваши словеса




Это предел моих мечтаний. :D .

Я о тех комментариях, которые Вы делаете последнее время, увы в них нет смыслов.

-- Ср ноя 28, 2012 11:33:07 --

Droog_Andrey в сообщении #650673 писал(а):
Но из состояний самого кристалла эта информация улетучивается очень быстро, т.к. его энтропия существенно ниже



А вот это я не понимаю. В замкнутой системе и у тумана (жидкость в каплях) и у кристалла (в условиях его роста) энтропия выше чем в исходном состоянии – переохлажденный пар или пересыщенный раствор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение28.11.2012, 16:12 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
epros в сообщении #650859 писал(а):
Да я, в принципе, не против расширительного определения понятия жизни, лишь бы это не доходило до полной неадекватности.

Вот-вот. Я тоже против полной неадекватности (рад, что в этом мы сходимся). И считаю, что как всегда в естественных науках, отличить адекватность от неадекватности мы можем, только имея реальные данные о том, что бывает в природе, а чего не бывает. А вот этих-то данных на текущий момент остро не хватает, и все кручения пальцами в воздухе оказываются неадекватностью просто по построению. Но и противоположные высказывания, "жизнь есть способ существования белковых тел, и точка", также неадекватны. А адекватны пока исключительно положения о том, что "наука в этом ещё не разобралась" и "оставим решение вопроса будущим поколениям, которые смогут исходить из чего-то, чтобы его решить". Почти исключительно - разрабатывать делянки типа РНК-мира и химической эволюции можно и нужно, но при этом понимать ограниченность и не-горо-сворачивательность того, что ты делаешь. Это всего лишь источник будущих данных для будущего рассмотрения наукой, и от выводов он ещё очень далёк.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение28.11.2012, 22:31 
Аватара пользователя


25/02/10
687
А приходилось ли уважаемым участникам дискуссии читать "Рождение сложности" А. Маркова? Я лично, по причине невежества в вопросе, весьма впечатлён.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение28.11.2012, 23:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


09/02/09
2089
Минск, Беларусь
EvgenyGR в сообщении #650845 писал(а):
только так мы можем достигнуть строгости и ясности понимания реальности
Ну-ну. Если хотим строгости и приближения к реальности, то надо рассматривать многообразие квантовых состояний замкнутой системы, включающей в себя и рассматриваемый объект, и его окружение.

EvgenyGR в сообщении #650845 писал(а):
А хватит скорсти "уноса" у детерминированных процессов?
Детерминированностью там и не пахнет.

epros в сообщении #650859 писал(а):
Лучше расскажите почему рост кристалла не подходит под Ваше определение «жизни», а рост колонии бактерий — подходит.
Я уже рассказывал выше. Объясняю подробнее: при росте кристалла из внешнего шума никакая информация не фиксируется, у кристалла очень бедный и немодифицируемый "генотип" и практически отсутствует "фенотип"; растущие же бактерии черпают информацию из окружающего шума и селективно фиксируют некоторую её часть в своём фенотипе, а генотип их существенно богаче и способен к модификациям.

Если же совсем "на пальцах", то бактерии отличаются от кристалла тем, что делают выбор.

(Оффтоп)

Munin в сообщении #650719 писал(а):
Ну присмотритесь. Я не вижу ни одной жирной буквы.
http://www.primefan.ru/stuff/pict/other/bold.gif

Munin в сообщении #650719 писал(а):
Незачем. Врать не надо, даже если вы увлечены разговором.
Прекращайте хамить.

Comanchero в сообщении #650846 писал(а):
Неувязочка вышла. По Шеннону сумма информации и энтропии $I + S =  \operatorname{const}$
Да, неувязочка со встреванием в разговор. Эта формула тут вообще ни к чему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение29.11.2012, 00:19 
Заслуженный участник


07/07/09
5408
Droog_Andrey в сообщении #651247 писал(а):
Если же совсем "на пальцах", то бактерии отличаются от кристалла тем, что делают выбор.

Видимо существенно, что жизнь это групповой процесс., колония слегка отличающихся организмов. Небольшие текущее изменения среды одним в кайф, другим нет. Изменяется и приспосабливается колония а не отдельная особь.
Кристалл растет при определенных условиях, если из расплава, то при определенной постоянной температуре. Если чуть выше снова расплавится, если ниже будет расти поликристалл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение29.11.2012, 00:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Droog_Andrey в сообщении #651247 писал(а):
http://www.primefan.ru/stuff/pict/other/bold.gif

Надо же. Таки есть. Проглядел. Только фраза ваша всё равно враньё.

Droog_Andrey в сообщении #651247 писал(а):
Объясняю подробнее: при росте кристалла из внешнего шума никакая информация не фиксируется, у кристалла очень бедный и немодифицируемый "генотип" и практически отсутствует "фенотип"

Про гипотезу Cairns-Smith-а почитайте.

Droog_Andrey в сообщении #651247 писал(а):
растущие же бактерии черпают информацию из окружающего шума и селективно фиксируют некоторую её часть в своём фенотипе

Это как? :-)

Droog_Andrey в сообщении #651247 писал(а):
а генотип их... способен к модификациям.

Это как? :-)

Droog_Andrey в сообщении #651247 писал(а):
Если же совсем "на пальцах", то бактерии отличаются от кристалла тем, что делают выбор.

Ничего подобного они не делают.

JMH в сообщении #651207 писал(а):
А приходилось ли уважаемым участникам дискуссии читать "Рождение сложности" А. Маркова? Я лично, по причине невежества в вопросе, весьма впечатлён.

Basic background, само собой разумеется, вместе с Еськовым. Тем, кто не читал (или чего-то аналогичного), тут вообще не стоит дискутировать.

 Профиль  
                  
 
 Re: Обсуждение возникновения жизни
Сообщение29.11.2012, 10:08 


15/11/09
1489
Droog_Andrey в сообщении #651247 писал(а):
Ну-ну. Если хотим строгости и приближения к реальности, то надо рассматривать многообразие квантовых состояний замкнутой системы, включающей в себя и рассматриваемый объект, и его окружение.



Возможно в каких-то специальных случаях имеет смысл и квантовая механика. Но я думаю это избыточно и вот почему. Статфизика позволяет значительно более детально рассмотреть вопрос о зарождении жизни чем просто взгляд со стороны макроуровнений термодинамики и часто этой детальности вполне достаточно, и пример в предыдущем ответе я привел (критика Ваших представлений о системах с обратной связью).

С другой стороны нас так или иначе интересуют не точные, а все же усредненный характеристики системы (в том числе и живых систем). Однако в силу теоремы Эренфеста средние по координатам, импульсам полученным на основании квантовой механики совпадут с тем что дает классическая механика, а значит совпадут и интересующие нас осреднения, которые и строятся на основе как раз импульсов и координат.

Но Вы так и не ответили по системам с обратной связью, что это такое с точки зрения молекулярно-кинетической теории?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 510 ]  На страницу Пред.  1 ... 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32 ... 34  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group