Обсуждение возникновения жизни

[Comanchero]

Тема выделена из темы Методичка кафедры теологии МИФИ. Deggial

epros в сообщении #643918 писал(а):

Что в живой природе есть что-то такое, что принципиально нереализуемо технически? Сильно сомневаюсь...

Ну пока искусственно никто не создал живой организм из простых химических элементов.

[Sonic86]

Comanchero в сообщении #643924 писал(а):

Ну пока искусственно никто не создал живой организм из простых химических элементов.

Это всего лишь дело техники. Вот не так давно было:
http://www.bbc.co.uk/russian/science/20 ... _q_a.shtml
http://www.infox.ru/science/lab/2010/05 ... _DNA.phtml
http://lenta.ru/news/2010/10/11/genome/

[Comanchero]

Sonic86 в сообщении #643926 писал(а):

Это всего лишь дело техники.

Цитата из Вашей ссылки:

Цитата:

Ученым удалось создать искусственную форму жизни?
Не совсем. Исследователи называют результат своего эксперимента гибридной живой клеткой. Живая, уже существующая клетка была использована в качестве реципиента генома, который создали искусственно. Строго говоря, в этом эксперименте только геном - хромосомный набор в клетке - полностью синтезирован человеком.

Как же создавались молекулы ДНК?:

Цитата:

Дизайн искусственного генома ученые получили из секвенирования последовательности ДНК двух лабораторных линий бактерии M. mycoides. Синтез ДНК по этому дизайну проходил в несколько этапов. Сначала из отдельных нуклеотидов биологи собрали короткие последовательности -- кассеты длиной около тысячи пар оснований. Для того чтобы соединить эти кассеты в более длинные последовательности, ученые привлекли клетки дрожжей и кишечной палочки E. coli. В этих клетках работали ферменты, которые сшивали последовательности и размножали их -- клонировали. Так люди получили сначала фрагменты длиной 10 тыс. пар оснований, потом -- 100 тыс. пар оснований и, наконец, целую бактериальную ДНК длиной 1,08 млн пар оснований.

Такшта...

[Xey]

Comanchero в сообщении #643928 писал(а):

Такшта...

Ну что?
Есть аппараты которые по произвольной программе "склеивают" нуклеотиды. Есть этап где без дрожжей пока не обойтись ( не хотят молекулы соединяться) . Ну придумают что-нибудь.
Скоро это будет игрой "Для юного биолога". Играй, придумвывай что хочешь , может получится (геном человека известен).

[juna]

epros писал(а):

Тут Вы явно ошибаетесь.

Ну откройте любой учебник по теории языков программирования и посмотрите, что является распознавателем языков типа нуль (к которым по умолчанию относят и естественные языки).

epros писал(а):

Конечно, ещё какая вольность. Бросая монетку, Вы заведомо на правильную ветку вычислений не попадёте - вероятность этого будет ничтожно мала. Вот Вы сейчас процитировали два варианта трактовок недетерминированной МТ. Вторая прямо говорит о том же, о чём и я: Что обследуются одновременно все ветки (посредством порождения копий МТ). Первая трактовка тоже возможна. Она предполагает, что не приводящие к успеху ветки мы из рассмотрения исключаем: т.е. получается, что МТ как бы чудесным образом "угадывает" правильную ветку.

Разговор ни о чем. Я же сказал, что мне всегда везет при подкидывании. Это такая же абстракция и вольность, как «чудесным образом угадывать» правильную ветку. Ключевое слово "угадываю".

epros писал(а):

Не упрощайте. Человек без чести, патриотизма и пренебрегающий традициями будет систематически получать по шее. И не обязательно в буквальном смысле. Может быть с ним просто дел никто иметь не захочет, может быть даже руки подавать не будут. Далее - вопрос воспитания: научат ли человека ценить всё это, чтобы ему захотелось быть честным, патриотом и т. д.

Что значит не упрощайте. Я еще бы понял — обобщайте. На самом деле это просто логический вывод из вашего подхода. Вы лучше ответьте на вопрос — первичный носитель этих понятий «честь, патриотизм» конкретный человек, или социум.

epros писал(а):

Есть профессиональные воры, которых общество упорно рассаживает по тюрьмам, а они не желают перевоспитываться и упорно сохраняют собственные представления о том, что хорошо, а что плохо.

Так вот у них как раз социум, будьте уверены, что если Вы туда попадаете, автоматически корректируете ваши понятия и начинаете жить по понятиям или не жить вовсе. В принципе это и есть ваш идеал социума, только Вы не учитываете, что под эти понятия можно подставить все, что угодно. Т.е. Вы занимаетесь не самими понятиями, а технической реализацией их распространения. Т.е. переворачиваете все с ног на голову.

epros писал(а):

А что конкретно Вы хотите сказать? Что в живой природе есть что-то такое, что принципиально нереализуемо технически? Сильно сомневаюсь...

Что значит реализуемо технически? Алгоритмически, что-ли?

[Comanchero]

Xey в сообщении #643941 писал(а):

Ну придумают что-нибудь.

Чтобы придумать что-нибудь, нужно знать, благодаря чему из хаоса возникает упорядоченная живая биологическая структура. А с этим пока, всё ещё как-то не ясно.

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #643947 писал(а):

благодаря чему из хаоса возникает упорядоченная живая биологическая структура

А чем плоха теория эволюции?

[epros]

EvgenyGR в сообщении #643919 писал(а):

А если Вы не видите принципиального различия, то это не значит что его нет. Я вот вижу

То, что Вы видите, не означает, что оно такое уж принципиальное. На самом деле, всё, что может АВМ, может и ЦВМ. И наоборот.

EvgenyGR в сообщении #643919 писал(а):

Ой только не напускайте наукообразие на элементарные вещи

Понять бы для начала что это за "элементарные вещи", о которых Вы пытаетесь сказать.

Comanchero в сообщении #643924 писал(а):

Ну пока искусственно никто не создал живой организм из простых химических элементов

На самом деле, генно-модифицированных организмов создано уже достаточно. В определённом смысле это частично искусственно созданные организмы. Наверное когда-нибудь дойдёт дело и до полностью искусственных. Если будет нужда. Или, может, появится желание именовать "организмами" то, что создаётся искусственно...

juna в сообщении #643946 писал(а):

Ну откройте любой учебник по теории языков программирования и посмотрите, что является распознавателем языков типа нуль (к которым по умолчанию относят и естественные языки).

И что же? Недетерминированная МТ? Может я Вас разочарую, но она умеет в точности всё то же самое, что и детерминированная МТ. Вопрос только в производительности.

juna в сообщении #643946 писал(а):

Я же сказал, что мне всегда везет при подкидывании. Это такая же абстракция и вольность, как «чудесным образом угадывать» правильную ветку. Ключевое слово "угадываю".

Неудачная абстракция и вольность. Ибо при подкидывании монеты реализуется то, что мы обычно именуем "случайным выбором", к которому недетерминированная МТ не имеет никакого отношения. Что касается "везения", то узнать о том, повезло или нет, можно только после получения окончательного ответа. Так что без сравнения всех возможных веток всё равно не обойтись.

juna в сообщении #643946 писал(а):

Вы лучше ответьте на вопрос — первичный носитель этих понятий «честь, патриотизм» конкретный человек, или социум.

Что такое "первичный носитель"? Эти понятия общество применяет для оценки поведения отдельных индивидов. В чём "первичность"?

juna в сообщении #643946 писал(а):

Так вот у них как раз социум, будьте уверены, что если Вы туда попадаете, автоматически корректируете ваши понятия и начинаете жить по понятиям или не жить вовсе.

Приспосабливаться в любом случае придётся. Кстати, "не жить вовсе" - это тоже один из вариантов. И что? Это не значит, что соответствующие понятия автоматически станут "моими". Я пожил во времена Советского Союза, при идеологии, с которой отнюдь не во всём был согласен, но с господством которой приходилось считаться. Это значит, что приходилось к чему-то приспосабливаться, но это не значит, что я принял все ценности "строителей коммунизма" как свои собственные. Да и о том, что сейчас происходит, у меня тоже есть своё мнение: Я отнюдь не собираюсь множество всяких происходящих вокруг идиотизмов автоматически принимать за норму.

juna в сообщении #643946 писал(а):

В принципе это и есть ваш идеал социума

Это такой сарказм что ли? Я не понял: я, вроде, воровские понятия здесь не пропагандировал.

juna в сообщении #643946 писал(а):

только Вы не учитываете, что под эти понятия можно подставить все, что угодно

Что значит "что угодно"? Я не могу туда подставить "что угодно" просто потому, что это будет противоречить тому, что я туда УЖЕ подставил.

juna в сообщении #643946 писал(а):

Т.е. Вы занимаетесь не самими понятиями, а технической реализацией их распространения

Вы ошибаетесь. В первую очередь меня интересуют именно сами понятия о ценностях. МОИ понятия. А вовсе не вопросы технической реализации их распространения в обществе. Последнее - слишком абстрактный и далёкий от моей реальной жизни вопрос, который, соответственно, может интересовать меня в са-а-амую последнюю очередь - если и когда вдруг останется лишнее время после решения более практических вопросов. Просто так уж получилось, что на этих форумах мы заговорили именно о механизмах распространения понятий о ценностях в обществе.

juna в сообщении #643946 писал(а):

Что значит реализуемо технически? Алгоритмически, что-ли?

В искусственно созданных устройствах.

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #643983 писал(а):

А чем плоха теория эволюции?

С чего начался старт или переход от неживой материи в живую?

epros в сообщении #643985 писал(а):

Наверное когда-нибудь дойдёт дело и до полностью

искусственных. Если будет нужда.

Здесь нужно разделить возможность и желание.

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #643988 писал(а):

То, что Вы видите, не означает, что оно такое уж принципиальное. На самом деле, всё, что может АВМ, может и ЦВМ. И наоборот.

Только в рамках неких верований в абсолютность модели, в данном случае Вы принимаете на веру следующую гипотезу, все объекты внешнего мира конечно описываемы, в такой гипотезе разницы нет. А если она не верна, если в мире существуют, не конечно описываемые объекты? Кстати истинная случайность пример такого объекта, детерминированная машина не в силах смоделировать такой объект. Стартуя из одного и того же состояния она всегда будет эволюционировать по одной и той же траектории.

-- Вт ноя 13, 2012 14:14:29 --

epros в сообщении #643985 писал(а):

Понять бы для начала что это за "элементарные вещи", о которых Вы пытаетесь сказать.

Да я об эволюции, породившей все многообразие жизни. Кстати, по-моему англичанами, было доказано, что эволюционные алгоритмы на дискретных машинах не эффективнее случайного перебора.

-- Вт ноя 13, 2012 14:15:44 --

Comanchero в сообщении #643988 писал(а):

С чего начался старт или переход от неживой материи в живую?

Да нет никакого перехэода, если предположить, что случайность (ветвление) свойство материи.

[Xey]

juna в сообщении #643946 писал(а):

Так вот у них как раз социум, будьте уверены, что если Вы туда попадаете, автоматически корректируете ваши понятия и начинаете жить по понятиям или не жить вовсе. ...

Кажется социологи называют это не социумом , а небольшим закрытым коллективом. В нем бысро устанавливаетия диктатура.
Чем шире и свободнее колектив , тем меньше шансов для диктатуры, поэтому должны быть носители самых разных взглядов, традиций (в том числе и свергатели всяких взглядов и традиций)

[epros]

EvgenyGR в сообщении #643992 писал(а):

Только в рамках неких верований в абсолютность модели, в данном случае Вы принимаете на веру следующую гипотезу, все объекты внешнего мира конечно описываемы, в такой гипотезе разницы нет.

Я не вполне понял о чём Вы. Но если о том, что АВМ заведомо обладает конечной точностью решения, то да - можете считать это за аксиому.

EvgenyGR в сообщении #643992 писал(а):

А если она не верна, если в мире существуют, не конечно описываемые объекты?

То надо ещё для начала научиться считывать характеристики этих объектов с бесконечной точностью. Что наверняка потребует бесконечного времени.

EvgenyGR в сообщении #643992 писал(а):

Кстати истинная случайность пример такого объекта, детерминированная машина не в силах смоделировать такой объект.

Во-первых, в чём заключается "истинность" случайности - мне непонятно. А во-вторых, что Вы полагаете за "модель" случайного процесса? Разумеется, мы по определению не можем точно предсказать реализацию случайного процесса, потому что это означало бы, что процесс не случайный.

[Xey]

Comanchero в сообщении #643988 писал(а):

С чего начался старт или переход от неживой материи в живую?

Когда из материала среды на молекуле сформировалась ее копия , и отделилась.

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #643992 писал(а):

Да нет никакого перехэода, если предположить, что случайность (ветвление) свойство материи.

Органические молекулы синтезировать из неорганических можно:

Цитата:

Установка Стэнли Миллера, в которой он синтезировал аминокислоты из газов, создав условия, предположительно существовавшие в атмосфере первобытной Земли. Газы и водяные пары, циркулировавшие в установке под высоким давлением, подвергали в течение недели воздействию высокого напряжения. После этого вещества, собранные в «ловушке», исследовали методом хроматографии на бумаге. В общей сложности было выделено 15 аминокислот, в том числе глицин, аланин и аспарагиновая кислота

Но из них создать молекулу РНК (либо ДНК) случайным образом, вряд ли - слишком мала вероятность...

[parton aka]

Xey в сообщении #644000 писал(а):

Когда из материала среды на молекуле сформировалась ее копия , и отделилась.

Демагогия. У нас есть фсе, что нужно для "творения" в пробирке. У нас есть даже "куда подсмотреть" и чем делать. За чем дело стало?
Единственое, чего у нас нет - к.л. условий, которые (возможно) существовали на определенном этапе "развития" Вселенной и перестали для нас существовать сейчас, так же как нет и "второго" БВ поблизости чтоб "подсмотреть" . :)