Обсуждение возникновения жизни

[Xey]

Comanchero в сообщении #644845 писал(а):

Заметьте, упорядоченные структуры - это ещё не биологическая жизнь.

Точнее наверно - не химическая жизнь. Жизнь это сложная химия.

Часто в качестве живой хотят видеть молекулу, которая воспроизводит себя и при этом все делает сама. Но возможно и взаимодействие разных молекул.

Есть молекулы , которые могут из среды присоединять более простые молекулы , удваивая свою структуру. Есть и такие , что "с удовольствием " (это энергетически выгодная реакция) ползут по сдвоенной молекуле и разделяют ее. Потом все повторяется.
Это уже жизнь, дальше случайные изменения и отбор, выбирающий удачные для данной среды изменения. Удачные в том смысле, что молекулы продолжают воспроизводиться .

[druggist]

Droog_Andrey в сообщении #644813 писал(а):

Разумеется, вероятность получить жизнь из детерминированного хаоса очень низка.

Жизнь возникла на "кромке хаоса". В нелинейных системах при изменении управляющего параметра поведение системы меняется с устойчиво-детерминированного на хаотическое. Вот в критической точке непрерывного фп все и происходит. Как система пприходит и остается в этой критической области тоже более-менее ясно(см. самоорганизованная критичность)

[Comanchero]

Xey в сообщении #644866 писал(а):

Точнее наверно - не химическая жизнь. Жизнь это сложная химия.

Не химическая, а именно биологическая! Следуя Вашей логике, "химические часы" - тоже живая материя?

[EvgenyGR]

druggist в сообщении #644875 писал(а):

Жизнь возникла на "кромке хаоса". В нелинейных системах при изменении управляющего параметра поведение системы меняется с устойчиво-детерминированного на хаотическое. Вот в критической точке непрерывного фп все и происходит. Как система пприходит и остается в этой критической области тоже более-менее ясно(см. самоорганизованная критичность)

Если Вы о точках бифуркации то их мера для гамильтоновых систем равна нулю и нелинейность не спасет. Т.е. вероятность попадания в них (а значит и возникновении жизни на этом пути) ноль.

[druggist]

EvgenyGR в сообщении #644884 писал(а):

Т.е. вероятность попадания в них (а значит и возникновении жизни на этом пути) ноль.

То есть, о концепции самоорганизованной критичности Вы не имеете никакого представления?

[EvgenyGR]

druggist в сообщении #644886 писал(а):

То есть, о концепции самоорганизованной критичности Вы не имеете никакого представления?

Честно нет, пока не получу ответ на вопрос выше, серьезно относиться к синергетика не могу себя заставить.

[druggist]

EvgenyGR в сообщении #644890 писал(а):

Честно нет, пока не получу ответ на вопрос выше, серьезно относиться к синергетика не могу себя заставить.

Так эта концепция и есть ответ на Ваш вопрос, пересказывать ее, заниматься ликбезом, извините, не хочется

[epros]

(Оффтоп)

EvgenyGR в сообщении #644884 писал(а):

их мера для гамильтоновых систем равна нулю

Частенько слепая вера оказывается несокрушимой никакими аргументами.

[Xey]

Comanchero в сообщении #644880 писал(а):

Не химическая, а именно биологическая! Следуя Вашей логике, "химические часы" - тоже живая материя?

В часах, как я понял, реакция проскакивает равновесие, и возвращается , снова проскакивая. Она должна со временем остановиться .

(Поискал , нет там колебаний, обычная реакция ,скорость реакции меняется, в зависимости от ее стадии)

А живая материя это таже неживая материя , только в процессе направленных химических реакций. Остановятся реакции (или пойдут не те что надо) и живое станет неживым (не сможет воспроизводить себя).

[EvgenyGR]

druggist в сообщении #644892 писал(а):

Так эта концепция и есть ответ на Ваш вопрос, пересказывать ее, заниматься ликбезом, извините, не хочется

Из того, что я не считаю, что имею представления о чем-то, не значит, что ни чего об этом не слышал. Знаете так бывает читаешь, читаешь, а представление так и не складывается. А вот на мой вопрос Вы так и не ответили, Вы не бойтесь, я постараюсь понять.

[Comanchero]

Xey в сообщении #644912 писал(а):

Поискал , нет там колебаний, обычная реакция

Плохо химию знаете. Реакция Белоусова – Жаботинского.

Xey в сообщении #644912 писал(а):

только в процессе направленных химических реакций.

Управляемых химических реакций

[Xey]

Comanchero в сообщении #644926 писал(а):

Управляемых химических реакций

Никто и ничто реакциями не управляет, они идут так-же как и в пробирке.
В конкретных условиях идет определенная реакция, за ней другая и тд.
Условия могут измениться. В новых условиях последовательно идут другие реакции и т д.
В первичном бульоне менялись внешние условия. В каком нибудь организме условия поддерживаются (или меняются) в зависимости от его состояния.

Есть сложные последовательности реакций (выше писали о применении дрожжей для соединения крупных кусоков молекул.) но они тоже состоят из набора простых реакций и условий.

[Comanchero]

Xey в сообщении #644949 писал(а):

Никто и ничто реакциями не управляет, они идут так-же как и в пробирке.

Есть такие вещества - ферменты, поинтересуйтесь.

[Xey]

Comanchero в сообщении #644952 писал(а):

Есть такие вещества - ферменты, поинтересуйтесь.

Цитата:

ФЕРМЕНТЫ, органические вещества белковой природы,

И что? их можно держать в бутылках или пакетах как воду или соль.

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #644952 писал(а):

Есть такие вещества - ферменты, поинтересуйтесь.

Ферменты это очень интересно. Ферменты могут производить аминокислоты, из которых сами же и состоят. Т.е. некий набор ферментов может делать все необходимые аминокислоты. Единственно надо понять возможна ли самосборка ферментов вне клетки. И подсказка как это может быть есть.