Обсуждение возникновения жизни

[Xey]

EvgenyGR в сообщении #644375 писал(а):

Эти ценности приобретаются преимущественно в процессе воспитания и преимущественно в семье. Полученные таким образом ценности могут соответствовать внутренним (генетически обусловленным) детерминантам, а могут не соответствовать.

В передачах о животных часто показывают единоборство самцов , видны два момента.
Сдавшемуся достаточно отвернуться и неспеша направиться прочь, победитель не преследует.
Более слабые (молодые ) самци не лезут на рожон, если доминирующий проявит агрессию, молодой подставляет уязвимые места , демонстрируя что не представляет опасности.

Оба правила целесообразны в плане выживания стада и видимо закреплены генетически, хотя вожаку это доставляет лишние проблемы ( исходя из трезвого расчета следовало бы добить в обоих случаях).

Эта генетика и отражена в запрведях "не убей " и "подставь другую щеку"

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #644390 писал(а):

А Вы считаете, что необходимым и достаточным условием возникновения живой из неживой материи, является

Ну Вы подымитесь и прочтите выше, я уже несколько раз говорил, что хотел сказать. В прочим повторюсь, глупо обвинять Вас в том, что Вы по диагонали читаете то что я пишу, это моя вина.

В самом факте существования жизни нет никакой мистики, она просто обязана рано или поздно появиться, и единственная «непонятка» только время на ее возникновение.

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #644394 писал(а):

Ну Вы подымитесь и прочтите выше, я уже несколько раз говорил, что хотел сказать.

Читал, но ни эргодическая гипотеза, ни распределение(статистика) Гиббса не имеют отношения к возникновению живой материи.

[Xey]

EvgenyGR в сообщении #644394 писал(а):

В самом факте существования жизни нет никакой мистики, она просто обязана рано или поздно появиться

Сомнительно, даже вероятность 0.99 не обязана реализовываться.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #644374 писал(а):

Я имел в виду, что "упорядоченная живая биологическая структура" вовсе не "обязана" возникнуть - даже за бесконечное время. И что гипотеза эргодичности тут ни при чём.

Самое смешное, что как раз именно так и думаю. Вот смотрите есть некая закрытая герметичная и изолированная банка со всем необходимым. Но сколько мы не будем ждать дрожжевые грибы в ней самим-собой не заведутся. Но что это значит? Это значит что фазовая траектория в фазовом пространстве всех элементарных частиц имеющихся в банке (тех из чего состоит содержимое банки), никогда не побывает в состоянии отвечающим живущим дрожжам. Область отвечающая этому состоянию имеет некую ненулевую меру, более того существует точка, которая находиться в этой области вместе со своей окрестностью. Как это возможно? Есть же теорема Неймана об эргодичности. Так вот это возможно, без нарушения этой самой теоремы, только в том случае если траектория в месте со своей начальной точкой полностью находиться в некой подобласти энергетической поверхности. Более того я могу привести (но это долго и не здесь) обоснование что любая реальная механическая система разделена именно таким областями причем разделена очень мелко. Т.е. реальные системы не эргодические.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #644379 писал(а):

Я тут просто имел ввиду физическую случайность (нрапример тепловой шум), а не алгоритмическую (псевдослучайность), и ничего более.

Не знаю никаких формальных различий между ними.

EvgenyGR в сообщении #644399 писал(а):

Самое смешное, что как раз именно так и думаю.

Что-то я не заметил.

EvgenyGR в сообщении #644399 писал(а):

Есть же теорема Неймана об эргодичности.

Это вообще не в тему возникновения жизни. Если в закрытой банке в силу маловероятной случайности вдруг возникнет что-то живое, то в следующий момент оно непременно сдохнет - в силу замкнутости системы.

[Comanchero]

epros,
как Вы считаете, солнечную систему - можно считать замкнутой, по отношению к возникновению жизни на земле?

[epros]

Comanchero в сообщении #644411 писал(а):

epros,
как Вы считаете, солнечную систему - можно считать замкнутой, по отношению к возникновению жизни на земле?

Конечно нельзя. Куча солнечной энергии постоянно излучается вовне Солнечной системы (где бы Вы ни провели границу).

[Comanchero]

epros в сообщении #644412 писал(а):

Куча солнечной энергии постоянно излучается вовне Солнечной системы

Это ясно, но нам ведь "не интересна" та часть энергии. Может всё же можно считать в неком приближении, что система солнце-земля замкнута (всё рассматривается в контексте возникновения жизни на земле)?

[epros]

Comanchero в сообщении #644416 писал(а):

Это ясно, но нам ведь "не интересна" та часть энергии.

Как это неинтересна? Именно в ней вся и суть. Если помешать поверхности Земли излучать в окружающее пространство ту энергию, которую она получает от Солнца (например, на уровне орбиты Марса установить зеркальную сферу), то довольно быстро установится термодинамическое равновесие между поглощаемым и излучаемым поверхностью Земли потоками излучений и жизнь прекратится.

[Xey]

Comanchero в сообщении #644416 писал(а):

Это ясно, но нам ведь "не интересна" та часть энергии.

Моторчик (или жизнь) может работать только если есть поток энергии (от чего-то к чему-то), от которого можно кое-что отщипнуь для своих нужд.

[Comanchero]

epros в сообщении #644419 писал(а):

Если помешать поверхности Земли излучать в окружающее пространство ту энергию, которую она получает от Солнца

Видимо да, производство энтропии в системе должно компенсироваться энтропией, выходящей из системы. $-dS_{in}+dS_{out} \geqslant 0$

[EvgenyGR]

epros в сообщении #644406 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #644399 писал(а):Есть же теорема Неймана об эргодичности.Это вообще не в тему возникновения жизни. Если в закрытой банке в силу маловероятной случайности вдруг возникнет что-то живое, то в следующий момент оно непременно сдохнет - в силу замкнутости системы.

Вообще-то никакой случайности в обосновании Гиббса нет. Т.е. возникновение в банке бактерии (дрожжевых грибов) неизбежно или система не эргодическая другого не дано, ну разве что Вы просто не в теме, как третий вариант :).

-- Ср ноя 14, 2012 14:38:04 --

Xey в сообщении #644398 писал(а):

Сомнительно, даже вероятность 0.99 не обязана реализовываться.

Никакой случайности в обосновании Гиббса нет

[epros]

EvgenyGR в сообщении #644462 писал(а):

Т.е. возникновение в банке бактерии (дрожжевых грибов) неизбежно или система не эргодическая другого не дано

Вы чушь несёте. Посмотрите ещё раз то, что я написал выше. Если через время, которое в $10^{10^{10}}$ раз превосходит возраст Вселенной, в закрытой банке молекулки вдруг сложатся в нечто, похожее на бактерию, то эта "бактерия" не будет "жить", а через миллисекунды опять распадётся на простейшие элементы. Все эти мысленные эксперименты не имеют ничего общего с реальным процессом возникновения жизни, который имел место в существенно незамкнутой системе.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #644467 писал(а):

Вы чушь несёте. Посмотрите ещё раз то, что я написал выше. Если через время, которое в раз превосходит возраст Вселенной, в закрытой банке молекулки вдруг сложатся в нечто, похожее на бактерию, то эта "бактерия" не будет "жить", а через миллисекунды опять распадётся на простейшие элементы. Все эти мысленные эксперименты не имеют ничего общего с реальным процессом возникновения жизни, который имел место в существенно незамкнутой системе

Да нет, это не я чушь несу, а просто Вы попали в логическую ловушку и нервничаете. Время тут не имеет значения, мы говорим о математической модели, точно так же как и в случае недетерминированной машины Тьюринга, там Вы ратовали за отвлеченное от практической возможности рассмотрение всех траекторий хотя эта задача в смысле реализуемости круче моей.

Да и относительно короткий срок существования бактерии в банке к делу не относиться. Важен факт неизбежного возникновения жизни в детерминированной модели Гиббса.


А о подходе Гиббса можно почитать в Ландлившице том 5.