Обсуждение возникновения жизни

[parton aka]

(Оффтоп)

EvgenyGR в сообщении #644096 писал(а):

Ну что Вы это было бы такое расточительство. Мы, если Вы о человечестве, это огромная ценность.

Согласен с Вами. Мы очень ценны, из нас когда-нибудь выделят "пенициллин", как из плесени на варенье, и используют при следующем БВ, чтоб ее(нас) больше не возникло.:)

[EvgenyGR]

parton aka в сообщении #644104 писал(а):

Согласен с Вами. Мы очень ценны, из нас когда-нибудь выделят "пенициллин", как из плесени на варенье, и используют при следующем БВ, чтоб ее(нас) больше не возникло.:)

Тема все равно выродилась, давайте я Вам расскажу некий фантастический сюжет, может он изменит Ваш взгляд на оптимистический. Тем более что сюжет укладывается в тему.

И так чем может кончиться эволюция на земле. Кончаться ресурсы, кончиться развитие, наша цивилизация полностью реализует заложенный изначально потенциал многообразия (что это такое не уточняю, пусть как некий термин). Что будет дальше? Ну, например, наши далекие потомки создадут некую машину, в которую заложат наше все, достижения, культуру, в общем то самое достигнутое многообразие и отправят эту машину (а она может быть размером с небольшую планету), чтобы она машина (а время жизни ее будет огромным), нашла во вселенной подходящую планету, запустила там эволюцию, не повторение нашей, а новую, только так можно расширить потенциал многообразия. Когда плод созреет, эта новая жизнь должна будет наследовать нас. Наш потенциал многообразия, слив его со своим (это то что в биологии называется симбиоз). Когда же и на этой планете эволюция закончиться, будет запущенна очередная машина планета. Ну и наконец, кто сказал, что мы нынешние это начало? Может мы очередное звено?

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #644119 писал(а):

Кончаться ресурсы

Но

EvgenyGR в сообщении #644119 писал(а):

создадут некую машину

EvgenyGR в сообщении #644119 писал(а):

(а она может быть размером с небольшую планету)

Чем машину "кормить" будем?

[parton aka]

(Оффтоп)

EvgenyGR в сообщении #644119 писал(а):

Кончаться ресурсы, кончиться развитие, наша цивилизация полностью реализует заложенный изначально потенциал многообразия...наши далекие потомки создадут некую машину...она может быть размером с небольшую планету...только так можно расширить потенциал многообразия....Наш потенциал многообразия....

Так Вы Дарт Вейдер ? Если чо, я за Вас..... .
ЗЫ. Согласен, что тема себя давным-давно "исчерпала". :)

[juna]

epros писал(а):

И что же? Недетерминированная МТ? Может я Вас разочарую, но она умеет в точности всё то же самое, что и детерминированная МТ. Вопрос только в производительности.

Уж не знаю, разочаруетесь ли Вы, но вот книга, в которой написано ровно так, как я говорил:

http://log-in.ru/books/osnovy-postroeni ... ogramming/

стр. 65

Цитата:

В общем случае, все языки типа 0 представимы недетерминированными машинами Тьюринга

epros писал(а):

она умеет в точности всё то же самое, что и детерминированная МТ. Вопрос только в производительности.

Это просто у математиков глюк такой: они называют алгоритмом и то, что позволяет получить решение за пределами их собственной жизни (а для распознавателя это, согласитесь, принципиально — поймет человек «Войну и мир» в течение жизни или уже после смерти). Естественно, что в этом смысле ДМТ и НМТ эквивалентны, вопрос в полиномиальности (реальности) или экспоненциальности (иллюзорности) решения на реальных данных.

epros писал(а):

Неудачная абстракция и вольность.

Как же неудачная, когда мне всегда везет. На самом деле неудачна не моя формулировка, а исходная о чудодейственном предсказании выбора правильной ветви — она не конструктивна. Если говорить о практическом воплощении, то мы только и можем гадать (в интерпретации нашего разговора уповать на свою непогрешимую систему ценностей), только в отличие от вероятностной МТ, здесь мы неконструктивно устраняем свои ошибки.

epros писал(а):

Это такой сарказм что ли? Я не понял: я, вроде, воровские понятия здесь не пропагандировал.

Да нет, конечно. Никак не хотел Вас обидеть. Я характеризовал сам подход, а не Вас лично.

epros писал(а):

Вы ошибаетесь. В первую очередь меня интересуют именно сами понятия о ценностях. МОИ понятия. А вовсе не вопросы технической реализации их распространения в обществе. Последнее - слишком абстрактный и далёкий от моей реальной жизни вопрос, который, соответственно, может интересовать меня в са-а-амую последнюю очередь - если и когда вдруг останется лишнее время после решения более практических вопросов. Просто так уж получилось, что на этих форумах мы заговорили именно о механизмах распространения понятий о ценностях в обществе.

Может быть они вас и интересуют, но акценты Вы расставляете неверно. Что такое ценности социума — это просто некоторое взвешенное большинство. Вы утверждаете, что это большинство по большому счету навязывает вам свою взвешенную на большинстве систему ценностей. Теперь вы сами себе противоречите и говорите, что вот в Советском Союзе не все ценности были привиты Вам этим большинством. Так откуда тогда взялись у вас другие ценности? Вы их сами родили или родители родитетей родителей... Проще и правильнее признать, что есть что-то первичное по отношению к социуму, что эти ценности определяются не только и не столько довлеющим большинством, а самим человеком. Ну а дальше простая арифметика погружения вас в социум с возможной перегрузкой системы ценностей (причем с вашим участием и выбором).

Вообще все это приводит к некоторой ассоциации с соседней темой про эффективность ВУЗов. Кратко ситуация была такой (если правильно понял): с каждого ВУЗа собрали целую простыню показателей, выбрали из них 5 (что-то агрегировав). Дальше по каждому показателю все ВУЗы отсортировали и для каждого показателя сделали отсечку относительно среднего. Теперь если ВУЗ ниже среднего, то по данному показателю неэффективен. В целом неэффективен, если более чем по трем любым показателям неэффективен. А теперь начинается самое интересное — управление. Те которые неэффективны, будут стремиться как-то улучшать. Но что это означает на выборке? В лучшем случае они уползут вверх от среднего, в худшем сольются с более сильным, еще более усилив его позиции. А это значит, что среднее изменится и всегда будет повод найти новых неэффективных и так до тех пор, пока не останется один ВУЗ. Т.е. В динамике эта модель глупа. Теперь говорят, что это измерение однократно. Но тогда к чему вся эта деятельность? Спрашивается, что улучшится, в чем цель? Ан нет ее, поэтому и значения взяты не абсолютные (т.е. чисто формально сформулирована для отвода глаз). Допустим мне говорят, на такой сложной организационной сети глобальную цель сложно сформулировать. Но тогда опять вопрос - если не знаете цели зачем грубыми методами лезть в систему и ломать? (и все мы с вами понимаем, что цель тривиально одна - экономия бюджетных средств).
Вот так и у Вас с системой ценностей довлеющего большинства. Нет у Вас абсолютных ценностей и нет никакой системы ценностей, есть лишь среднее арифметическое (каких-нибудь пороков).

[epros]

EvgenyGR в сообщении #644065 писал(а):

Давайте с начало был Ваш вопрос «.. благодаря чему из хаоса возникает упорядочная живая биологическая структура..».?

Я дал много ответов, один из них - не возникновение такой структуры противоречит гипотезы эргодичности. Т.е. она обязана возникнуть, вопрос только со временем потребным на ее возникновение.

Это неправильный ответ. Правильный (но, к сожалению, не однозначный) даёт неравновесная термодинамика.

juna в сообщении #644219 писал(а):

Уж не знаю, разочаруетесь ли Вы, но вот книга, в которой написано ровно так, как я говорил:

http://log-in.ru/books/osnovy-postroeni ... ogramming/

стр. 65

Говорят: Чтобы скачать файл, посетите ссылку одного из рекламодателей. Не, не пойду.

juna в сообщении #644219 писал(а):

Это просто у математиков глюк такой: они называют алгоритмом и то, что позволяет получить решение за пределами их собственной жизни

Это не глюк, а формально правильный ответ. Такой же правильный, как ответ на вопрос: "Можно ли досчитать до $10^{10^{10}}$? При отсутствии ограничений на ресурсы времени - можно. А если имеются ограничения на ресурсы времени - то укажите какие именно. То же самое с отличиями недетерминированной МТ от детерминированной: Если нет ограничений на ресурсы времени, то разницы никакой. А вот если укажете какие-то конкретные ограничения на ресурсы времени, тогда уже можно смотреть: что такое можно посчитать на недетерминированной МТ, недостижимое за указанное время на детерминированной МТ.

Я же и говорю: только вопрос производительности.

juna в сообщении #644219 писал(а):

Если говорить о практическом воплощении, то мы только и можем гадать (в интерпретации нашего разговора уповать на свою непогрешимую систему ценностей), только в отличие от вероятностной МТ, здесь мы неконструктивно устраняем свои ошибки.

Если говорить о практическом воплощении, то в первую очередь следует рассмотреть все возможные варианты. Вот если времени и прочих ресурсов на рассмотрение уже нет, тогда приходится выбирать наугад из подмножества более или менее приемлемых вариантов. Но как только начинаете выбирать наугад, про наилучшее решение можете забыть, ибо практически невероятно, что Вы в него попадёте. Но "такова се ля ви": При игре в шахматы тоже никто не знает идеальной стратегии, хотя таковая наверняка есть.

juna в сообщении #644219 писал(а):

Вы утверждаете, что это большинство по большому счету навязывает вам свою взвешенную на большинстве систему ценностей. Теперь вы сами себе противоречите и говорите, что вот в Советском Союзе не все ценности были привиты Вам этим большинством.

Нет здесь никакого противоречия. Конечно же общество навязывает (пытается навязать или привить) отдельным индивидам некие единые ценности. Во многих случаях - успешно. Но, к счастью, не всегда успешно.

Кстати, я не утверждаю, что господствующие ценности - результат простого "усреднения" мнений большинства. От действующей системы власти они зависят явно сильнее, чем от выбора простых людей.

juna в сообщении #644219 писал(а):

Так откуда тогда взялись у вас другие ценности? Вы их сами родили или родители родитетей родителей... Проще и правильнее признать, что есть что-то первичное по отношению к социуму, что эти ценности определяются не только и не столько довлеющим большинством, а самим человеком.

Это очень непростой вопрос - откуда взялись ценности отдельного человека. И я не пытаюсь дать на него простой и окончательный ответ. Источников, очевидно, много. Начиная с врождённых особенностей характера и с результатов воспитания (на уровне неосознанного подражательства и т.п.), и заканчивая уже результатами сознательного анализа человеком отношений в обществе и своего места в нём.

juna в сообщении #644219 писал(а):

Вообще все это приводит к некоторой ассоциации с соседней темой про эффективность ВУЗов.
...
Но тогда к чему вся эта деятельность? Спрашивается, что улучшится, в чем цель?

Не думаю, что этот вопрос в тему. Но всё же выскажу своё мнение: Очевидный смысл этого в том, что в России в последние десятилетия явно слишком много расплодилось учебных заведений с громкими названиями, которые практически ничего не дают в плане образования.Это всё приводит к девальвации высшего образования. Поэтому сама мысль как-то ограничить права всевозможных заведений носить высокое знание ВУЗов и заставить их бороться за это право, заботясь о качестве образования, - она правильная. Другое дело - реализация. Про реализацию ничего не могу сказать.

juna в сообщении #644219 писал(а):

Вот так и у Вас с системой ценностей довлеющего большинства. Нет у Вас абсолютных ценностей и нет никакой системы ценностей, есть лишь среднее арифметическое (каких-нибудь пороков).

Можно подумать, что у Вас есть какие-то "абсолютные" ценности. Да я не сомневаюсь, что если покопаться, то Вы не сможете однозначно определить, что именно "абсолютно". Просто Вы постулируете существование чего-то "абсолютного", а от этого никакая реальная польза для нравственности отнюдь не возникает. В крайнем случае, Вы можете чисто произвольным образом некоторые из словесных деклараций объявить "абсолютными" ценностями, от чего не только пользы не последует, а скорее всего рано или поздно последует прямой вред.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #644361 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #644065 писал(а):Давайте с начало был Ваш вопрос «.. благодаря чему из хаоса возникает упорядочная живая биологическая структура..».?Я дал много ответов, один из них - не возникновение такой структуры противоречит гипотезы эргодичности. Т.е. она обязана возникнуть, вопрос только со временем потребным на ее возникновение.Это неправильный ответ. Правильный (но, к сожалению, не однозначный) даёт неравновесная термодинамика.

Интересно, а разве требование к всюду плотности траектории не относиться к неравновесным системам? Может Вы все же имели ввиду закрытые и открытые системы?

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #644367 писал(а):

а разве требование к всюду плотности траектории

Это что? Траектории чего?

EvgenyGR в сообщении #644367 писал(а):

Может Вы все же имели ввиду закрытые и открытые системы?

Именно к неравновесной и принципу минимума производства энтропии.

[epros]

EvgenyGR в сообщении #644367 писал(а):

Может Вы все же имели ввиду закрытые и открытые системы?

Я имел в виду, что "упорядоченная живая биологическая структура" вовсе не "обязана" возникнуть - даже за бесконечное время. И что гипотеза эргодичности тут ни при чём.

Ныне общепризнано, что жизнь в термодинамическом смысле является открытой системой, коя поддерживается в квазиустойчивом состоянии за счёт отрицательной разности входящих и исходящих потоков энтропии. Всё это - предмет изучения неравновесной термодинамики.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #644361 писал(а):

Можно подумать, что у Вас есть какие-то "абсолютные" ценности.

Можно я внесу свои пять копеек о ценностях. Я имею в виду их природу. Ценности, нам взгляд, это результат импринтинга (как он понимается в этологии), когда определенные эмоциональные реакции привязываются к определенной внешней ситуации. Эти ценности приобретаются преимущественно в процессе воспитания и преимущественно в семье. Полученные таким образом ценности могут соответствовать внутренним (генетически обусловленным) детерминантам, а могут не соответствовать. У Карла Роджерса внутренние детерминанты называются организмическим опытом, а приобретенная система ценностей (и не только) называется я–концепцией. Не соответствие я-концепции и организмического опыта порождает массу внутренних психологических конфликтов. Помимо этого приобретенные ценности могут иметь форму «условий ценности», т.е. в сознании человека закладывается некая система взглядов, в которой он начинает оценивать себя в свете ценности для окружающих. Т.е. его взгляд направлен не внутрь себя, а во вне. Такой человек становиться манипулируем и может страдать различными комплексами не полноценности. Опять же все это хорошо описано у Роджерса.

Извините за такой экскурс. Просто вопрос с ценностями не такой уж и простой.

-- Ср ноя 14, 2012 10:52:32 --

Comanchero в сообщении #644368 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #644367 писал(а):а разве требование к всюду плотности траектории Это что? Траектории чего?

Ну если хотите траектория вселенной в соответствующем фазовом пространстве. Это менее масштабно чем попытка отследить все траектории в недетерминированной МТ.

-- Ср ноя 14, 2012 10:55:20 --

Comanchero в сообщении #644368 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #644367 писал(а):Может Вы все же имели ввиду закрытые и открытые системы?Именно к неравновесной и принципу минимума производства энтропии.

Вы о Пригожине? А я о другом, я просто о факте обязательного достижения всех форм живых организмов при неограниченном времени. Кстати, если уж Вы заговорили о Пригожине, то ему принадлежит фраза (я по памяти) – «сила всегда диссипативна, а случайность концнтративна», Как Вы это понимаете?

[epros]

EvgenyGR в сообщении #644038 писал(а):

epros в сообщении #644029 писал(а):

EvgenyGR в сообщении #644025 писал(а):Вот Вы сами и ответилиНа что?

"Во-первых, в чём заключается "истинность" случайности - мне непонятно".

"Разумеется, мы по определению не можем точно предсказать реализацию случайного процесса, потому что это означало бы, что процесс не случайный".

Кстати, это мне так и не стало понятно, ибо невозможность точно предсказать реализацию случайного процесса не имеет никакого отношения ни к какой "истинности" случайности.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #644377 писал(а):

Кстати, это мне так и не стало понятно, ибо невозможность точно предсказать реализацию случайного процесса не имеет никакого отношения ни к какой "истинности" случайности.

Я тут просто имел ввиду физическую случайность (нрапример тепловой шум), а не алгоритмическую (псевдослучайность), и ничего более.

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #644375 писал(а):

А я о другом, я просто о факте обязательного достижения всех форм живых организмов при неограниченном времени.

На основании каких принципов?

EvgenyGR в сообщении #644375 писал(а):

«сила всегда диссипативна, а случайность концнтративна», Как Вы это понимаете?

Сила(энергия) иногда может подвергаться диссипации-рассеянию(переход в тепло); а вероятность события, при увеличении числа испытаний, может возрастать.

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #644383 писал(а):

На основании каких принципов?

Не принципов, о обосновании физической статистики Гиббса.

-- Ср ноя 14, 2012 11:30:18 --

Comanchero в сообщении #644383 писал(а):

Сила(энергия) иногда может подвергаться диссипации-рассеянию(переход в тепло); а вероятность события, при увеличении числа испытаний, может возрастать.

_________________

Где-то так.

[Comanchero]

EvgenyGR в сообщении #644384 писал(а):

Не принципов, о обосновании физической статистики Гиббса.

А Вы считаете, что необходимым и достаточным условием возникновения живой из неживой материи, является

EvgenyGR в сообщении #644384 писал(а):

о обосновании физической статистики Гиббса.

?