Обсуждение возникновения жизни

[epros]

EvgenyGR в сообщении #644476 писал(а):

Да и относительно короткий срок существования бактерии в банке к делу не относиться. Важен факт неизбежного возникновения жизни в детерминированной модели Гиббса.

Нет никакой неизбежности возникновения жизни ни в каких моделях Гиббса. Вы просто не понимаете о чём говорите. Если о замкнутой классической системе, то да, есть теорема, согласно которой за некоторое неразумно огромное время система на ничтожно короткий срок придёт в некое упорядоченное состояние. Только это не «возникновение жизни», а незначительное отдельное событие в процессе изменения состояния системы. А если о существенно незамкнутой системе, то никакой подобной теоремы для неё нет.

[EvgenyGR]

epros в сообщении #644485 писал(а):

Нет никакой неизбежности возникновения жизни ни в каких моделях Гиббса.

Ну тогда примените этот подход и к недетерминированной машине Тьюринга. :). А от требования всюду плотности траектории Вам не уйти или она есть или нет эргодичности.

[Шимпанзе]

Итак, вероятность появления жизни ничтожна мала. Какова тогда вероятность появления разумной жизни? Ее нет вообще. А значит во Вселенной земляне одиноки. Так же, как каждый из нас. И потому возвращаемся опять к Книге...
Мудрый Человек писал ее. Может самый мудрый.

[Comanchero]

Шимпанзе в сообщении #644498 писал(а):

Какова тогда вероятность появления разумной жизни?

Существует уравнение Дрейка.

[Шимпанзе]

Comanchero в сообщении #644502 писал(а):

Существует уравнение Дрейка.

В мусорку.

[Comanchero]

Шимпанзе в сообщении #644503 писал(а):

В мусорку.

А что на полку?

[Шимпанзе]

Comanchero в сообщении #644504 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #644503 писал(а):

В мусорку.

А что на полку?

Посты шимпанзе.

[olenellus]

Comanchero в сообщении #644502 писал(а):

Шимпанзе в сообщении #644498 писал(а):

Какова тогда вероятность появления разумной жизни?

Существует уравнение Дрейка.

Справедливости ради следует отметить, что при условии возможности межзвёздных полётов (а именно, достижения разумной жизнью межзвёздной стадии), и при учёте парадокса Ферми и последних данных по экзопланетам, формула Дрейка даёт умопомрачительно малую оценку сверху произведения вероятности возникновения жизни на вероятность возникновения разумной жизни (в смысле технологической цивилизации).

[Munin]

olenellus в сообщении #644538 писал(а):

формула Дрейка даёт умопомрачительно малую оценку сверху

А в числах?

[olenellus]

Munin в сообщении #644608 писал(а):

olenellus в сообщении #644538 писал(а):

формула Дрейка даёт умопомрачительно малую оценку сверху

А в числах?

$\sup f_lf_i\approx 10^{-12}$
По порядку величины это отношение среднего числа цивилизаций на галактику типа нашей к количеству звёзд в Галактике, так как остальные сомножители, похоже, имеют порядок единицы. Среднее число цивилизаций на галактику взято равным $1-e^{-1}\approx0,\!63$, то есть, тоже порядка единицы (из предположения нашей типичности и равномерной пуассоновости процесса рождения жизни и цивилизаций во вселенной и невозможности межгалактических путешествий в местной группе). Если выкинуть красные карлики, то число увеличится лишь на порядок.

-- Ср ноя 14, 2012 18:37:06 --

А если ещё добавить ненаблюдаемость космических чудес в галактиках местной группы и группы M81, то оценка сверху ещё уменьшится.

[Munin]

Ну, 12 порядков - это нормально...

[Droog_Andrey]

Comanchero в сообщении #643947 писал(а):

Чтобы придумать что-нибудь, нужно знать, благодаря чему из хаоса возникает упорядоченная живая биологическая структура. А с этим пока, всё ещё как-то не ясно.

С этим всё предельно ясно: нужен источник случайных событий.

Разумеется, вероятность получить жизнь из детерминированного хаоса очень низка. Но если подключить ГСЧ, то начнётся движение в пространстве состояний, которое рано или поздно начнёт натыкаться на аттракторы и формировать положительные обратные связи. Поэтому при достаточном времени вероятность возникновения упорядоченных структур очень близка к единице.

Так что возникновение жизни - явление совершенно закономерное.

P.S. На злобу дня: http://www.youtube.com/watch?v=RopvPNiPiT0 (обсценная лексика)

[EvgenyGR]

Droog_Andrey в сообщении #644813 писал(а):

С этим всё предельно ясно: нужен источник случайных событий.

А я думал, что я тут один кто придерживается подобных взглядов.

[Comanchero]

Droog_Andrey в сообщении #644813 писал(а):

Разумеется, вероятность получить жизнь из детерминированного хаоса очень низка

Да не просто низка...

Цитата:

Подобные расчеты в 1962 г. опубликовал еще один нобелевский лауреат, химик М. Перуц. Для образования одной белковой молекулы, состоящей, к примеру, из 539 аминокислот, расположенных в строго определенной последовательности, потребовалось бы пространство, значительно превосходящее размеры нынешней Вселенной, до отказа наполненное аминокислотами всех двадцати существующих типов, которые непрерывно комбинировались бы между собой в течении многих триллионов лет.

Droog_Andrey в сообщении #644813 писал(а):

Поэтому при достаточном времени вероятность возникновения упорядоченных структур очень близка к единице.

Заметьте, упорядоченные структуры - это ещё не биологическая жизнь.

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #644845 писал(а):

Подобные расчеты в 1962 г. опубликовал еще один нобелевский лауреат, химик М. Перуц. Для образования одной белковой молекулы, состоящей, к примеру, из 539 аминокислот, расположенных в строго определенной последовательности, потребовалось бы пространство, значительно превосходящее размеры нынешней Вселенной, до отказа наполненное аминокислотами всех двадцати существующих типов, которые непрерывно комбинировались бы между собой в течении многих триллионов лет.

Тут взята слишком приметивная модель, вот такой и результат.