Обсуждение возникновения жизни

[Xey]

Тут в соседней теме сказано так, что мне к этому добавить нечего

Sonic86 в сообщении #643881 писал(а):

Жизнь, организмы - это просто очень сложные химические машины. Самое интересное в жизни - это сложность, но в этой теме сложность никого не интересует...

-- Чт ноя 15, 2012 17:12:39 --

Comanchero Посмотрел , но не попалось, в реакции Белоусова – Жаботинского, как долго происходят изменения, пока не прореагируют компоненты или за счет чего они там происходят ?

[Comanchero]

Да, особенность реакций типа "химические часы" заключается в наличии положительной обратной связи. На скорость реакций может влиять концентрация исходных компонентов, темпертура...

[Xey]

Это понятно.
Как долго они тикают? Всякие изменения требуют затрат энергии. Откуда энергия в этих "часах"? Тикают пока не прореагаровали компоненты и потом замирают?

[Comanchero]

Для протекания многих химических реакций дополнительной энергии не требуется - достаточно тепловой скорости частиц реагентов(уравнение Аррениуса), тем более, что реакция может себя ускорять за счёт выделения энергии при её протекании...

Цитата:

Xey в сообщении #644987 писал(а):

Тут в соседней теме сказано так, что мне к этому добавить нечего
Sonic86 в сообщении #643881 писал(а):
Жизнь, организмы - это просто очень сложные химические машины. Самое интересное в жизни - это сложность, но в этой теме сложность никого не интересует...

Сведите иррациональные поступки человека к работе очень сложных химических машин...

[Утундрий]

Comanchero в сообщении #645001 писал(а):

Сведите иррациональные поступки человека к работе очень сложных химических машин...

Реакция Белоусова-Жаботинского, например.

[Munin]

Утундрий в сообщении #645182 писал(а):

Comanchero в сообщении #645001 писал(а):

Сведите иррациональные поступки человека к работе очень сложных химических машин...

Реакция Белоусова-Жаботинского, например.

Впервые слышу, что эта реакция - иррациональный поступок.

[Dan B-Yallay]

(Иррациональный поступок)

Иррациональный поступок - это поступок, который не является рациональным, то есть непредставим в виде дроби $\dfrac {\Pi_1}{\Pi_2}$, где $\Pi_1$ и $\Pi_2$ - цельные поступки. Иррациональный поступок может быть выражен в виде бесконечной непериодической последовательности идиотских поступков.

[NQD]

(Целые поступки)

Целые поступки - ординальные поступки конечных транзитивных множеств поступков.

[Droog_Andrey]

Comanchero в сообщении #644845 писал(а):

Заметьте, упорядоченные структуры - это ещё не биологическая жизнь.

Там рукой подать. Я же упоминал положительные обратные связи.

Для возникновения жизни достаточно, чтобы взаимодействие устойчивой структуры с внешним шумом приводило к выделению из этого шума таких же структур с помощью внешней энергии.

Источник энергии есть, источник шума есть, устойчивые структуры рано или поздно появляются - жизнь неизбежна.

Comanchero в сообщении #644994 писал(а):

Да, особенность реакций типа "химические часы" заключается в наличии положительной обратной связи.

Там нет постоянной ПОС, как нет её и в колеблющейся пружинке с грузиком. Просто протекание реакции описывается дифуром второй степени с подходящими знаками, и вываливаются косинусы. Если бы была ПОС, то "химические часы" раскачивались бы сами и шли "вразнос". А они на практике только затухают.

[Comanchero]

Droog_Andrey в сообщении #645249 писал(а):

Для возникновения жизни достаточно, чтобы взаимодействие устойчивой структуры с внешним шумом приводило к выделению из этого шума таких же структур с помощью внешней энергии.

Для возникновения жизни одного второго начала термодинамики маловато будет.
Откуда появится эта "устойчивая структура"? Из шума выделить "устойчивую структуру", и вообще, что-либо
нельзя, т.к. по определению в шуме информация отсутствует. Наложением "хитрых фильтров", Вы получите то, что ожидаете.
Даже если допустить, что вдруг образовалась из хаоса "устойчивая структура", то на каком основании она стала "устойчивой"? Возможно предположить, что скорость образования из простого в сложное должна превышать скорость обратной "реакции" - из сложного в простое. А это не факт.

Droog_Andrey в сообщении #645249 писал(а):

Там нет постоянной ПОС, как нет её и в колеблющейся пружинке с грузиком.

Там присутствует и положительная, и отрицательная ОС. Но важна, для рассмотрения, именно ПОС.

[EvgenyGR]

Comanchero в сообщении #645263 писал(а):

Откуда появится эта "устойчивая структура"? Из шума выделить "устойчивую структуру", и вообще, что-либо

А она всегда была! Как область фазового пространства. Ворос только во времени которое необходимо чтобы туда попасть. Вот случайность (тот же шум) это время и сокращают до разумных величин.

-- Пт ноя 16, 2012 10:32:36 --

Dan B-Yallay в сообщении #645237 писал(а):

Иррациональный поступок может быть выражен в виде бесконечной непериодической последовательности идиотских поступков.

Иррациональный поступок это не идиотский поступок. Иррациональность это не отрицание рациональности, это выбор в отсутствии рациональных в каком-либо смысле подсказок для выбора. Например, иррациональным будет выбор буриданового осла. И такой его выбор не идиотский.

[Xey]

Comanchero в сообщении #645263 писал(а):

Но важна, для рассмотрения, именно ПОС.

Да что тут рассматривать , эти "часы" закрытая система , подергалась и затихла, к жизни отношения не имеет.

Droog_Andrey в сообщении #645249 писал(а):

А они на практике только затухают.

А здесь дано описанание самой жизни , а не ее появления.

Droog_Andrey в сообщении #645249 писал(а):

Для возникновения жизни достаточно, чтобы взаимодействие устойчивой структуры с внешним шумом приводило к выделению из этого шума таких же структур с помощью внешней энергии.

Воспроизводство за счет внешних условий это и есть жизнь.

[Droog_Andrey]

Comanchero в сообщении #645263 писал(а):

Откуда появится эта "устойчивая структура"?

См. выше.

Comanchero в сообщении #645263 писал(а):

Из шума выделить "устойчивую структуру", и вообще, что-либо нельзя

Из шума можно выделить всё, что угодно.

Comanchero в сообщении #645263 писал(а):

Наложением "хитрых фильтров", Вы получите то, что ожидаете.

Оплодотворённая яйцеклетка - не что иное, как такой "хитрый фильтр".

Comanchero в сообщении #645263 писал(а):

обратной "реакции" - из сложного в простое.

Такой "реакции" нет вообще. Мир идёт в только сторону усложнения, энтропия возрастает.

Comanchero в сообщении #645263 писал(а):

Там присутствует и положительная, и отрицательная ОС. Но важна, для рассмотрения, именно ПОС.

Внимательнее читайте написанное.

[Comanchero]

Droog_Andrey в сообщении #645328 писал(а):

Из шума можно выделить всё, что угодно.

Всё что угодно, но только не информацию.

Droog_Andrey в сообщении #645328 писал(а):

Оплодотворённая яйцеклетка - не что иное, как такой "хитрый фильтр".

Никакой это не фильтр, а точно функционирующая запрограммированная биохимическая машина.

Droog_Andrey в сообщении #645328 писал(а):

Такой "реакции" нет вообще. Мир идёт в только сторону усложнения, энтропия возрастает.

Энтропия возрастает с увеличением хаоса в системе. Такая реакция есть всегда, смерть биологического организма-вот Вам пример возрастания энтропии и обратной "реакции".

[Munin]

Droog_Andrey в сообщении #645249 писал(а):

Для возникновения жизни достаточно, чтобы взаимодействие устойчивой структуры с внешним шумом приводило к выделению из этого шума таких же структур с помощью внешней энергии.

Осталось дефинировать слово "таких же"... :-)