Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца

[Voldemar55]

Someone в сообщении #596157 писал(а):

Вот напишите преобразования Лоренца и покажите, где там в них АСО.

Дальше всё зависит от того, относительно чего Вы рассматриваете. Если Лоренц рассматривал всё относительно эфира, то АИСО это x, y, z и t.

Someone в сообщении #596157 писал(а):

Пока что Вы просто пытаетесь извернуться, поскольку ответить по существу не можете.

Никогда не изворачивался, чего и Вам желаю.

-- 17.07.2012, 12:53 --

Munin в сообщении #596167 писал(а):

Теоретический спор между Лоренцем и Эйнштейном в состав СТО не вошёл, а остался принадлежать истории.

Правильно ли я информирован, что предметом спора было то, как рассматривать релятивистские изменения? То ли они реальны (позиция Лоренца), то ли они вызваны не одновременностью измерений (позиция Эйнштейна).

[Munin]

Someone в сообщении #596130 писал(а):

Вы не умеете ссылаться? Укажите точное место в статье, номер формулы и прочее, что позволяет точно идентифицировать требуемое место в статье. Указывать номер страницы бесполезно, так как оригинал труднодоступен, а в переизданиях и переводах номера страниц совершенно другие.

Наиболее доступен для русскоязычных читателей текст
Тяпкин А. А. (сост.) Принцип относительности. Сб. работ по специальной теории относительности. - М., Атомиздат, 1973.
Его можно скачать в сетевых библиотеках (RIP Колхоз, но есть bib.tiera.ru). В этом сборнике статья Лоренца на с. 67.

В этой статье, по сути, введены три координатные системы:
1. Безымянная неподвижная, введённая перед формулами (2), обозначу её $x_0,y_0,z_0,t_0.$
2. Движущаяся относительно первой "по-галилеевски", со скоростью $w=w_x,$ введённая после формул (2), и обозначенная у Лоренца $x,y,z,t.$
3. Окончательная, обозначенная $x',y',z',t'.$ Она подверглась сокращению, а также замене времени на "местное время".

Лоренц выписывает (почти неявно, после (2)) преобразования $x_0,y_0,z_0,t_0\to x,y,z,t,$ и в формулах (4,5) - преобразования $x,y,z,t\to x',y',z',t'.$ То есть окончательных формул преобразований Лоренца у него не фигурирует, хотя свести их воедино - элементарно.

Пуанкаре в работе "О динамике электрона" (1905, тот же сборник, с. 90) сводит воедино эти два преобразования, то есть выписывает композицию $x_0,y_0,z_0,t_0\to x',y',z',t',$ выбрасывая лишние промежуточные переменные. Это и есть преобразования Лоренца в современном виде. Пуанкаре отмечает приоритет Лоренца. Самое главное, что он делает затем - это замечает их групповые свойства, откуда моментально следует, что никакой физически выделенной неподвижной системы координат нет, а имеет место принцип относительности. Лоренцу это было сделать трудно из-за того, что он не выписывал преобразования в окончательном виде - а это было сделать трудно из-за того, что он продолжал приписывать промежуточным переменным $x,y,z,t$ какой-то физический смысл.

Voldemar55 в сообщении #596169 писал(а):

Правильно ли я информирован, что предметом спора было то, как рассматривать релятивистские изменения? То ли они реальны (позиция Лоренца), то ли они вызваны не одновременностью измерений (позиция Эйнштейна).

Нет, вы "информированы" неправильно. Завязывайте с неграмотными выступлениями об истории науки.

[Voldemar55]

Munin в сообщении #596180 писал(а):

Завязывайте ...............

Уже завязал.

[Munin]

Appendix.
Движение по направлению оси $x$ с постоянной скоростью $w$ выражается как

$$x=x_0-wt_0,\qquad y=y_0,\qquad z=z_0,\qquad t=t_0.$$

Преобразования (4,5):

$$x'=klx,\qquad y'=ly,\qquad z'=lz,\qquad t'=\tfrac{l}{k}t-kl\tfrac{w}{c^2}x.$$

Композиция даёт:

$$x'=klx_0-klwt_0,\qquad y'=ly_0,\qquad z'=lz_0,\qquad t'=l\bigl(\tfrac{1}{k}+k\tfrac{w^2}{c^2}\bigr)t_0-kl\tfrac{w}{c^2}x_0.$$

Здесь $k$ - просто обозначение:

$$k=\dfrac{1}{\sqrt{1-\tfrac{w^2}{c^2}}},$$

а $l$ - параметр, поначалу предполагающийся неизвестным, а ниже в работе Лоренца устанавливается, что он константа $l=1.$ Подставляя их в формулы композиции, получаем окончательный вид:

$$x'=\dfrac{1}{\sqrt{1-\tfrac{w^2}{c^2}}}(x_0-wt_0),\qquad y'=y_0,\qquad z'=z_0,\qquad t'=\dfrac{1}{\sqrt{1-\tfrac{w^2}{c^2}}}\bigl(t_0-\tfrac{w}{c^2}x_0\bigr).$$

[tvman]

Voldemar55 в сообщении #596169 писал(а):

Правильно ли я информирован,

http://ivanik3.narod.ru/Lorenc/L_P.pdf
Я думаю это откровение вам поможет разобраться.
Не поленитесь прочитайте все

[Someone]

Voldemar55 в сообщении #596169 писал(а):

Дальше всё зависит от того, относительно чего Вы рассматриваете. Если Лоренц рассматривал всё относительно эфира, то АИСО это x, y, z и t.

Извините, Вы утверждали, что преобразования Лоренца каким-то образом учитывают наличие АСО. Теперь Вы утверждаете, что это зависит от "относительно чего рассматриваете". Фактически Вы утверждаете, что произвольно взятую ИСО можно назвать абсолютной. Тогда в чём смысл этой "абсолютности"?

Вообще, что такое "абсолютная система отсчёта"? Если некую среду ("эфир") можно зарегистрировать и определить своё движение относительно неё, то связанная с ней система отсчёта не является ни в каком смысле абсолютной, поскольку мало ли какую среду можно найти. Какие основания считать именно эту среду абсолютно неподвижной? Если движение относительно среды определить нельзя, то и никакой системы отсчёта с ней связать нельзя.

Я назвал бы абсолютной системой отсчёта такую, движение относительно которой можно определить, не имея никакой среды и никакого тела, связанного с этой системой отсчёта.

[Voldemar55]

tvman в сообщении #596203 писал(а):

Я думаю это откровение вам поможет разобраться.

Спасибо.

[Munin]

tvman в сообщении #596203 писал(а):

http://ivanik3.narod.ru/Lorenc/L_P.pdf
Я думаю это откровение вам поможет разобраться.
Не поленитесь прочитайте все

Это не откровение, и поможет оно разобраться, только тому читателю, кто прочитал всё остальное, и разобрался на 90 % уже сам. Лоренц акцентирует внимание на технических достижениях, которые сегодня не смотрятся выдающимися. Сегодня даже студент знает, как проделать выкладки в безошибочном виде, опираясь только на преобразования Лоренца для пространственных координат. И более существенным представляется концептуальный вклад.

Вообще, в центре внимания теоретиков того периода (Лоренц, Абрагам, Ланжевен, Бухерер, Пуанкаре, Эйнштейн, др.) был не эфир. В центре внимания была модель электрона. И здесь ключевым был результат Эйнштейна, что макроскопическая релятивистская электродинамика от конкретной модели электрона вообще не зависит - результат, позволивший отложить вопрос на 20 лет, до того момента, как адекватную модель электрона получил, наконец, Дирак.

Someone в сообщении #596210 писал(а):

Вообще, что такое "абсолютная система отсчёта"? Если некую среду ("эфир") можно зарегистрировать и определить своё движение относительно неё, то связанная с ней система отсчёта не является ни в каком смысле абсолютной, поскольку мало ли какую среду можно найти. Какие основания считать именно эту среду абсолютно неподвижной? Если движение относительно среды определить нельзя, то и никакой системы отсчёта с ней связать нельзя.

Я назвал бы абсолютной системой отсчёта такую, движение относительно которой можно определить, не имея никакой среды и никакого тела, связанного с этой системой отсчёта.

Смысл в том, чтобы законы физики были неинвариантны, и опирались на систему отсчёта, или, если угодно, скорость этой самой среды. Если такого влияния среда не оказывает, то на звание абсолютной системы отсчёта она не тянет.

Кроме того, в современной парадигме, даже если такая среда и будет обнаружена, прежде всего её опишут как некоторое новое поле, в рамках уже введённого пространства-времени Минковского, которое участвует в физических законах в виде какого-нибудь члена или сомножителя. Собственно, современные экспериментальные "поиски эфира" и формулируются, как поиски нового векторного поля.

И ещё, терминологическое методическое замечание. Слово "среда" в современной парадигме стоит употреблять всё-таки по отношению к средам, структура которых образована конкретными частицами - твёрдое тело, газ, плазма, ядерное вещество и т. п. - а не по отношению к чему-то непонятному, описываемому только уравнениями движения. Для последнего используется слово "поле".

[Voldemar55]

Someone в сообщении #596210 писал(а):

Извините, Вы утверждали, что преобразования Лоренца каким-то образом учитывают наличие АСО. Теперь Вы утверждаете, что это зависит от "относительно чего рассматриваете". Фактически Вы утверждаете, что произвольно взятую ИСО можно назвать абсолютной. Тогда в чём смысл этой "абсолютности"?

Извините, но я ничего не утверждал. Я только, во первых констатировал факт, что у Лоренца была АИСО, а во вторых я показал на у прощёном варианте, как Лоренц мог привязать свои преобразования к своей модели эфира. Только и всего.

Someone в сообщении #596210 писал(а):

Вообще, что такое "абсолютная система отсчёта"? Если некую среду ("эфир") можно зарегистрировать и определить своё движение относительно неё, то связанная с ней система отсчёта не является ни в каком смысле абсолютной, поскольку мало ли какую среду можно найти. Какие основания считать именно эту среду абсолютно неподвижной? Если движение относительно среды определить нельзя, то и никакой системы отсчёта с ней связать нельзя.

Я назвал бы абсолютной системой отсчёта такую, движение относительно которой можно определить, не имея никакой среды и никакого тела, связанного с этой системой отсчёта.

Здесь я с Вами согласен если принимать движение физического тела как $v=dS/dt$.

[Someone]

Someone в сообщении #596210 писал(а):

Извините, Вы утверждали, что преобразования Лоренца каким-то образом учитывают наличие АСО.

Voldemar55 в сообщении #596242 писал(а):

Извините, но я ничего не утверждал.

Утверждали:

Voldemar55 в сообщении #596077 писал(а):

Не секрет, что Лоренц свои преобразования создавал под эфирную концепцию пространства. А это означает наличие в этих преобразованиях Абсолютной ИСО.

Вот и покажите, глядя на формулы преобразований Лоренца, каким образом в них наличествует абсолютная система отсчёта. А не то, что кто-то какую-то систему отсчёта обозвал "абсолютной" (а Вы пока ссылаетесь именно на это); мало ли что кому взбрело в голову.

Voldemar55 в сообщении #596140 писал(а):

Если Вы рассматриваете движение физического тела относительно эфира, то эфир как раз и является АИСО.

А если я рассматриваю движение физического тела относительно Земли, то Земля как раз и является АИСО?

Voldemar55 в сообщении #596242 писал(а):

Здесь я с Вами согласен если принимать движение физического тела как $v=dS/dt$.

Я не понял, что это значит, и с чем Вы согласны. Я имел в виду http://dxdy.ru/post77483.html#p77483.

[Voldemar55]

Someone в сообщении #596279 писал(а):

Someone в сообщении #596210 писал(а):

Извините, Вы утверждали, что преобразования Лоренца каким-то образом учитывают наличие АСО.

Voldemar55 в сообщении #596242 писал(а):

Извините, но я ничего не утверждал.

Утверждали:

Voldemar55 в сообщении #596077 писал(а):

Не секрет, что Лоренц свои преобразования создавал под эфирную концепцию пространства. А это означает наличие в этих преобразованиях Абсолютной ИСО.

Вот и покажите, глядя на формулы преобразований Лоренца, каким образом в них наличествует абсолютная система отсчёта. А не то, что кто-то какую-то систему отсчёта обозвал "абсолютной" (а Вы пока ссылаетесь именно на это); мало ли что кому взбрело в голову.

Чтобы ответить на Ваши непростые вопросы мне придётся нарушить обещание данное мною уважаемому Munin завязывать с историей науки. Я обещал

Voldemar55 в сообщении #596184 писал(а):

Munin в сообщении #596180 писал(а):

Завязывайте ...............

Уже завязал.

и не собираюсь нарушать своё обещание.

-- 17.07.2012, 19:20 --

Someone в сообщении #596279 писал(а):

Voldemar55 в сообщении #596242 писал(а):

Здесь я с Вами согласен если принимать движение физического тела как $v=dS/dt$.

Я не понял, что это значит, и с чем Вы согласны. Я имел в виду http://dxdy.ru/post77483.html#p77483.

Ознакомился. На меня произвело неизгладимое впечатление Ваше:

Someone в сообщении #77483 писал(а):

Свернём это пространство-время в цилиндр ...........

Круто. А что пространственно временной континуум можно уже сворачивать и скручивать?

[tvman]

Munin в сообщении #596235 писал(а):

Это не откровение

ах да... это откровенность. В которой Лоренц откровенно признает, что ошибался придавая осям координат (без штриха)определенное положение в эфире, а координате времени значение "истинного времени" и в результате данного заблуждения не установил принципа относительности как строгую и универсальную истину.

Munin в сообщении #596235 писал(а):

Лоренц акцентирует внимание на технических достижениях, которые сегодня не смотрятся выдающимися.

Я просто дал ссылку на статью чтобы автор данного высказывания:

Voldemar55 в сообщении #596077 писал(а):

Не секрет, что Лоренц свои преобразования создавал под эфирную концепцию пространства. А это означает наличие в этих преобразованиях Абсолютной ИСО.

сам разобрался

Munin в сообщении #596235 писал(а):

И более существенным представляется концептуальный вклад.

Это существенное значение статьи я никак не отрицал.

[Munin]

Voldemar55 в сообщении #596294 писал(а):

Круто. А что пространственно временной континуум можно уже сворачивать и скручивать?

В ОТО - можно. Пока вы изучаете СТО, считайте, что нельзя. Просто вы залезли в слишком продвинутую для вас тему.

[Someone]

Voldemar55 в сообщении #596294 писал(а):

Чтобы ответить на Ваши непростые вопросы мне придётся нарушить обещание данное мною уважаемому Munin завязывать с историей науки.

Я Вас не об истории науки спрашиваю. Вы утверждаете, что в преобразованиях Лоренца присутствует информация об Абсолютной ИСО. Это означает, что в формулах преобразований от ИСО-1 к ИСО-2 присутствуют параметры, связанные с движением ИСО-1 и/или ИСО-2 относительно АИСО. Вовсе не то, что Вы написали:

Voldemar55 в сообщении #596169 писал(а):

АИСО это x, y, z и t

Это банальность: если одна из ИСО-1 или ИСО-2 есть АИСО, то, разумеется, координаты АИСО будут присутствовать в формулах. Они обязаны там присутствовать по определению преобразований координат. "Наличие Абсолютной ИСО" в преобразованиях означает наличие неких параметров, связанных с АИСО, независимо от того, какие ИСО-1 и ИСО-2 мы рассматриваем.

Итак, какие это параметры?

Voldemar55 в сообщении #596169 писал(а):

[Munin]

tvman в сообщении #596311 писал(а):

В которой Лоренц откровенно признает, что ошибался придавая осям координат (без штриха)определенное положение в эфире, а координате времени значение "истинного времени" и в результате данного заблуждения не установил принципа относительности как строгую и универсальную истину.

Ну и что? Это не помешало ему получить кучу верных соотношений, вошедших в СТО.

История науки редко идёт прямым путём. Первооткрыватели всегда заблуждаются о смысле и роли того, что они делают, и что они на самом деле делали - видно только в конце пути. Потом в учебники попадает вылизанная версия построения логики. Но первооткрыватели заслуженно получают признание. (А иногда не получают, но это уже другой вопрос.)

tvman в сообщении #596311 писал(а):

Я просто дал ссылку на статью чтобы автор данного высказывания:
...
сам разобрался

Ну видно же, что нифига он сам не разберётся. Надо сначала изучить саму СТО. Потом первоисточники, и современные к ним комментарии. Потом уже комментарии исторические, и прочую мишуру второго порядка.