Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца

[worlov]

Цитата:

Но не является и выведенным из релятивистской электродинамики.

Так какие из этих полей имеют место? Или речь идет о релятивистком дуализме подобном дуализму в квантовой механики? Поля движущегося заряда как сплюснуты перпендикулярно к направлению движения, так и одновременно сконцентрированны по направлению движения впереди заряда В конце концов, что есть реальность, а что фантазия?

[Инт]

worlov в сообщении #225115 писал(а):

Так какие из этих полей имеют место?...В конце концов, что есть реальность, а что фантазия?

Получается, что Вы думаете о некоторых приводимых Вами формулах, что они выводимы в релятивистской электродинамике. Но это не так. Плюс к тому, приводите свои качественные соображения и из них выводите противоречия. Эти соображения слишком расплывчаты, чтобы из них можно было бы получить правильные выводы. Реальностью являются формулы, которые действительно выводимы в релятивисткой теории. Я вроде в личку Вам писал, что смогу, в частности, детальнее обсудить какие конкретно формулы выведены в релятивистской электродинамике, но обсудить, если вы заитересуетесь определёнными вопросами. В противном случае, Вам придётся самостоятельно изучить теоретическую электродинамику.

[dolphin]

Инт в сообщении #225120 писал(а):

... Реальностью являются формулы, которые действительно выводимы в релятивисткой теории. Я вроде в личку Вам писал, что смогу, в частности, детальнее обсудить какие конкретно формулы выведены в релятивистской электродинамике, но обсудить, если вы заитересуетесь определёнными вопросами. В противном случае, Вам придётся самостоятельно изучить теоретическую электродинамику.

Какое-то странное окончание дискуссии. Кто-нибудь может четко ответить на вопрос, сформулированный автором темы ? (Сам вопрос подробно описан автором (по-крайней мере, там та же подпись), например, здесь)

[Voldemar55]

dolphin в сообщении #595805 писал(а):

Какое-то странное окончание дискуссии. Кто-нибудь может четко ответить на вопрос, сформулированный автором темы ? (Сам вопрос подробно описан автором (по-крайней мере, там та же подпись), например, здесь)

Ещё более странно ставить вместе теорию Лоренца и теорию Эйнштейна. Это две совершенно различные теории.

[Munin]

dolphin
По приведённой вами ссылке - типичная путаница. Формулы, которые он приписывает "Линару и Вихерту" (по-русски принято говорить, Лиенар и Вихерт), взяты неизвестно откуда без комментариев. На самом деле, как хорошо известно, и изложено, например, в Ландау-Лифшице "Теория поля" гл. 8, потенциалы Лиенара-Вихерта приводят ровно к тому же полю, что и вычисления по преобразованиям Лоренца.

Далее, существеннейшим моментом является отличие поля, сопутствующего заряду, и поля излучения. В теории излучения и антенн они называются, соответственно, ближним полем и дальним полем (или ближней зоной и волновой зоной), и связь между ними бывает самая разная, а не обязательно "один в один", как воображает себе автор этой путаницы. Из-за этого, настоящие рассуждения необходимо проводить по формулам, а не по рисункам, а рисунки могут ввести в заблуждение.

И наконец, это заблуждение автор с готовностью и демонстрирует. Он берёт рисунок из учебника (сам по себе правильный), и пытается представить себе, что будет при изменении направления движения заряда. Для этого он (ничего не пытаясь рассчитать!) берёт и поворачивает центральную часть рисунка, а потом соединяет её линиями с неподвижным краем рисунка. Получается, как будто заряд, изменяя направление движения, поворачивается сам, и ещё и поворачивает за собой, как будто жёстко приделанные к нему, линии поля. Но у заряда нету "переднего и заднего конца"! И линии поля к нему жёстко не приделаны. На самом деле, при изменении направления движения, поворачиваются не сами линии поля, а область их сгущения. Сами линии просто проходят по ним иначе, и подходят к заряду с других углов - без расчётов нельзя сказать, с каких. Кроме того, сам заряд не остаётся на прежней траектории, а смещается с неё, и для излучения это приводит к совсем другой картине, чем для самих линий поля, сопровождающих заряд.

Точные расчёты (за которыми отсылаю к Ландау-Лифшицу) приводят к полной согласованной картине: равномерно движущийся заряд имеет поле, сгущённое по бокам, а ускоряющийся - излучает согласно формулам и наблюдениям синхротронного излучения, преимущественно вперёд.

Рекомендую не вестись на путаницу, которую выдумывают и вывешивают в интернете безграмотные "опровергатели".

-- 16.07.2012 14:20:21 --

Voldemar55 в сообщении #595811 писал(а):

Ещё более странно ставить вместе теорию Лоренца и теорию Эйнштейна. Это две совершенно различные теории.

Ещё одно заявление, грамотностью не блистающее.

[dolphin]

Спасибо за подробное объяснение!

[Voldemar55]

Munin в сообщении #595820 писал(а):

Voldemar55 в сообщении #595811 писал(а):

Ещё более странно ставить вместе теорию Лоренца и теорию Эйнштейна. Это две совершенно различные теории.

Ещё одно заявление, грамотностью не блистающее.

Не секрет, что Лоренц свои преобразования создавал под эфирную концепцию пространства. А это означает наличие в этих преобразованиях Абсолютной ИСО. Впрочем согласен. С позиции современного состояния науки моё заявление грамотностью не блещет, но называть преобразования Лоренца без АИСО тоже не корректно.

[rustot]

Voldemar55 в сообщении #596077 писал(а):

А это означает наличие в этих преобразованиях Абсолютной ИСО

Что значит 'означает'? Привязка к абсолютным значениям либо есть либо ее нет. Преобразования вроде не засекречены и никаких $x_0, v_0$ в них не наблюдается.

[Voldemar55]

rustot в сообщении #596082 писал(а):

Преобразования вроде не засекречены и никаких $x_0, v_0$ в них не наблюдается.

Г. А. Лоренц. Электромагнитные явления в системе движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света. Proc Acad., Amsterdam, 1904, v 6, p. 809.

-- 17.07.2012, 08:21 --

worlov в сообщении #224169 писал(а):

Этот слух, что опровергителю ТО "Нобеля" дадут, не более чем утка. Быть может его пустили, чтобы стимулировать студентов вообще изучать ТО.

Ниспровергателей куча, достойных теорий мизер. Проблема не в том, чтобы опровергнуть, проблема найти достойную замену.

[Someone]

Voldemar55 в сообщении #596077 писал(а):

Не секрет, что Лоренц свои преобразования создавал под эфирную концепцию пространства. А это означает наличие в этих преобразованиях Абсолютной ИСО.

Будьте любезны доказать своё утверждение: выписать здесь преобразования Лоренца и показать, где в них заложена Абсолютная Система Отсчёта.
Правила записи формул можно найти в темах http://dxdy.ru/topic45202.html, http://dxdy.ru/topic8355.html, http://dxdy.ru/topic183.html. За неправильную запись формул у нас наказывают.

Voldemar55 в сообщении #596085 писал(а):

Г. А. Лоренц. Электромагнитные явления в системе движущейся с любой скоростью, меньшей скорости света. Proc Acad., Amsterdam, 1904, v 6, p. 809.

Вы не умеете ссылаться? Укажите точное место в статье, номер формулы и прочее, что позволяет точно идентифицировать требуемое место в статье. Указывать номер страницы бесполезно, так как оригинал труднодоступен, а в переизданиях и переводах номера страниц совершенно другие.

Voldemar55 в сообщении #596085 писал(а):

Проблема не в том, чтобы опровергнуть

Да вот сто лет уже СТО опровергают, а воз и ныне там. Вот список экспериментов: http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html. СТО со всеми согласуется.

Voldemar55 в сообщении #596085 писал(а):

достойных теорий мизер

Например? Кстати, если собираетесь излагать какую-то теорию, откройте собственную тему.

[Voldemar55]

Someone в сообщении #596130 писал(а):

Voldemar55 в сообщении #596077 писал(а):

Не секрет, что Лоренц свои преобразования создавал под эфирную концепцию пространства. А это означает наличие в этих преобразованиях Абсолютной ИСО.

Будьте любезны доказать своё утверждение: выписать здесь преобразования Лоренца и показать, где в них заложена Абсолютная Система Отсчёта.
Правила записи формул можно найти в темах http://dxdy.ru/topic45202.html, http://dxdy.ru/topic8355.html, http://dxdy.ru/topic183.html. За неправильную запись формул у нас наказывают.

А зачем переходить к формулам, когда можно и без них. Если Вы рассматриваете движение физического тела относительно эфира, то эфир как раз и является АИСО. Если Вам моё объяснение не устраивает, то тогда доказывайте, что Лоренц не был сторонником эфирной теории, а был сторонником неизвестно чего.

[rustot]

Вопрос не в том, был ли лоренц сторонником чего либо, а есть ли в его преобразованиях привязка к абсолютной ИСО. Если преобразования работают не только при переходах 1->2, 1->3, но и при 2->3, то никакой такой привязки в них нет и систему 1 можно как то выделить только какими-то дополнительными аргументами, но из самих преобразований ее особость никак не следует

[Voldemar55]

rustot в сообщении #596142 писал(а):

Вопрос не в том, был ли лоренц сторонником чего либо, а есть ли в его преобразованиях привязка к абсолютной ИСО. Если преобразования работают не только при переходах 1->2, 1->3, но и при 2->3, то никакой такой привязки в них нет и систему 1 можно как то выделить только какими-то дополнительными аргументами, но из самих преобразований ее особость никак не следует

А я против этого и не возражаю. Преобразования Лоренца работают во всех случаях. На какую точку мы становимся, то и получаем. Просто Лоренц считал, что релятивистские эффекты у физических тел возникают вследствие взаимодействия эфира и физического тела, а это другая точка зрения, чем в ТО Эйнштейна. Я просто хотел сказать, что рассматривать Эйнштейна и Лоренца как близнецов братьев нельзя. Между ними шёл серьёзный теоретический спор.

[Someone]

Voldemar55 в сообщении #596140 писал(а):

Если Вам моё объяснение не устраивает, то тогда доказывайте, что Лоренц не был сторонником эфирной теории, а был сторонником неизвестно чего.

Начхать, сторонником чего был Лоренц. Вы заявили, что

Voldemar55 в сообщении #596077 писал(а):

это означает наличие в этих преобразованиях Абсолютной ИСО.

Вот напишите преобразования Лоренца и покажите, где там в них АСО. Пока что Вы просто пытаетесь извернуться, поскольку ответить по существу не можете.

[Munin]

Voldemar55 в сообщении #596077 писал(а):

Не секрет, что Лоренц свои преобразования создавал под эфирную концепцию пространства.

Нет, подобная дикость - "секрет". Никакой "эфирной концепции пространства" у Лоренца не было. У него были отдельно пространство, и отдельно эфир.

Voldemar55 в сообщении #596077 писал(а):

А это означает наличие в этих преобразованиях Абсолютной ИСО. Впрочем согласен. С позиции современного состояния науки моё заявление грамотностью не блещет, но называть преобразования Лоренца без АИСО тоже не корректно.

Преобразования Лоренца были приведены в современную форму не Лоренцем, а Пуанкаре. Он исключил лишнюю переменную, и исправил некоторые ошибки. В остальном преобразования остались в математически эквивалентном исходному виде. Лоренц не возражал, и признавал вклад Пуанкаре.

Voldemar55 в сообщении #596085 писал(а):

Ниспровергателей куча, достойных теорий мизер. Проблема не в том, чтобы опровергнуть, проблема найти достойную замену.

Среди ниспровергателей достойных теорий нет вообще. Достойные теории есть там, где нет ниспровергателей. Это, видимо, какой-то психологический закон, если человек одержим ниспровергательством, к новым вершинам, возносящимся над старыми, он не поднимется.

Voldemar55 в сообщении #596140 писал(а):

Если Вам моё объяснение не устраивает, то тогда доказывайте, что Лоренц не был сторонником эфирной теории, а был сторонником неизвестно чего.

Вообще-то Лоренц был сторонником своей собственной теории, не совпадающей с эфирной, и это в истории науки общеизвестно. Доказывать незачем, почитайте учебники по истории науки, и разберитесь сами. Теория так и называется "теория Лоренца". Центральный её пункт, выдержавший испытание временем (хотя и в ограниченном смысле), это электронная природа всех электрических зарядов, включая излучение вещества.

Voldemar55 в сообщении #596146 писал(а):

Я просто хотел сказать, что рассматривать Эйнштейна и Лоренца как близнецов братьев нельзя. Между ними шёл серьёзный теоретический спор.

К сути дела это не относится. Есть одна теория - специальная, или частная, теория относительности - которую создали оба этих учёных. Точнее, основные её создатели Лоренц, Пуанкаре, Эйнштейн и Минковский. А существенный, хотя и не ключевой вклад, внесли ещё многие учёные. Теоретический спор между Лоренцем и Эйнштейном в состав СТО не вошёл, а остался принадлежать истории. Теория называется "СТО", и при её упоминании никто ничего про "близнецов-братьев" не говорит вообще.