Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца

[tvman]

Munin в сообщении #596323 писал(а):

Ну и что?

только то, что это на мой взгляд статья могла внести некоторую определенность в завязавшийся спор.

[Munin]

Тут нужно пачку статей рассматривать.

[Voldemar55]

Someone в сообщении #596322 писал(а):

Это банальность: если одна из ИСО-1 или ИСО-2 есть АИСО, то, разумеется, координаты АИСО будут присутствовать в формулах. Они обязаны там присутствовать по определению преобразований координат. "Наличие Абсолютной ИСО" в преобразованиях означает наличие неких параметров, связанных с АИСО, независимо от того, какие ИСО-1 и ИСО-2 мы рассматриваем.

Итак, какие это параметры?

Voldemar55 в сообщении #596169 писал(а):

Уважаемый. А как можно определить по этим преобразованиям, что они принадлежат к ИСО-1 и ИСО-2? Наверное, если мы обозначим координаты для ИСО-1 как $x_1, y_1, z_1, t_1$, а для ИСО-2 как $x_2, y_2, z_2, t_2$ то мы получим систему преобразований из СТО.
Наверное, если Лоренц обозначил координаты для ИСО-1 как $x_1, y_1, z_1, t_1$, а для АИСО как $x_0, y_0, z_0, t_0$ то мы получим систему преобразований относительно АИСО Лоренца. По моему это очевидно.

[rustot]

эти преобразования годятся для перехода от системы отсчета челябинского вокзала к системе отсчета пригородной электрички. но это не позволяет сказать, что в этих преобразованиях зашита система координат челябинского вокзала. преобразования универсальны и не выделяют ни одну систему отсчета.

вот если бы в этих формулах присутствовали дополнительно некие абсолютные значения, константы, было бы что-то вроде $(x-x_0)$ вместо $x$, то тогда можно было бы говорить о том, что преобразования привязаны к абсолютной системе отсчета, определяемой этими константами

[Voldemar55]

rustot в сообщении #596455 писал(а):

эти преобразования годятся для перехода от системы отсчета челябинского вокзала к системе отсчета пригородной электрички. но это не позволяет сказать, что в этих преобразованиях зашита система координат челябинского вокзала. преобразования универсальны и не выделяют ни одну систему отсчета.

вот если бы в этих формулах присутствовали дополнительно некие абсолютные значения, константы, было бы что-то вроде $(x-x_0)$ вместо $x$, то тогда можно было бы говорить о том, что преобразования привязаны к абсолютной системе отсчета, определяемой этими константами

Замечательно. Значит если предположить, что АИСО существует и допустить, что пригородная электричка стала неподвижной ($m_0, t_0, l_0$) по отношению к АИСО, то тогда мы сможем определить изменения физических параметров ($m, t, l$) здания челябинского вокзала по отношению к АИСО. Универсальность не запрещает производить преобразования между ИСО и АИСО. О чём я и гутарю. Другой вопрос, имеется ли у нас эта АИСО или её нет в природе.

[rustot]

можно и без предположений назначить вообще любую систему отсчета абсолютной, коли для преобразований они все равноправны. но абсолютность же предполагает некоторую ассиметрию, должна эта система отсчета быть чем то особенной, а из преобразований это не следует

[Voldemar55]

rustot в сообщении #596463 писал(а):

можно и без предположений назначить вообще любую систему отсчета абсолютной, коли для преобразований они все равноправны. но абсолютность же предполагает некоторую ассиметрию, должна эта система отсчета быть чем то особенной, а из преобразований это не следует

Я всё это понимаю. Но вопрос стоит так - "Можно ли эти универсальные преобразования использовать для расчётов между ИСО и АИСО?" По моему никаких запретов нет.

[Munin]

Voldemar55 в сообщении #596447 писал(а):

Уважаемый. А как можно определить по этим преобразованиям, что они принадлежат к ИСО-1 и ИСО-2?

Прочитать определения переменных, которыми сопровождаются эти формулы в любом тексте, от учебника до справочника.

Voldemar55 в сообщении #596447 писал(а):

Наверное, если Лоренц обозначил координаты для ИСО-1 как $x_1, y_1, z_1, t_1$, а для АИСО как $x_0, y_0, z_0, t_0$ то мы получим систему преобразований относительно АИСО Лоренца. По моему это очевидно.

Вы просто не в курсе, как любой невежда-опровергатель. Возьмите вашу "АИСО", и две других ИСО, ИСО-1 и ИСО-2. Потом из преобразований АИСО->ИСО-1 и АИСО->ИСО-2 вычислите преобразования ИСО-1->ИСО-2. Это потребует потрудиться, головой и авторучкой. Но результат будет удивительным: формулы будут такими же. Это называется "групповое свойство преобразований". Его обнаружил, и обратил на него внимание, Пуанкаре. Из этого свойства получается, что начальная ИСО в этих преобразованиях может быть как $x_0,y_0,z_0,t_0,$ так и любой другой ИСО, и поэтому никакой привязки к АИСО в них нет.

Проделайте это упражнение. Обязательно. Лучше всего - здесь, на форуме.

Voldemar55 в сообщении #596459 писал(а):

Универсальность не запрещает производить преобразования между ИСО и АИСО. О чём я и гутарю.

Voldemar55 в сообщении #596466 писал(а):

Я всё это понимаю. Но вопрос стоит так - "Можно ли эти универсальные преобразования использовать для расчётов между ИСО и АИСО?" По моему никаких запретов нет.

Пока вы не проделаете упражнения, вы пока этого ещё не понимаете.

[Someone]

Voldemar55 в сообщении #596447 писал(а):

А как можно определить по этим преобразованиям, что они принадлежат к ИСО-1 и ИСО-2?

А мы, вводя обозначения, обязаны сказать об этом.

Voldemar55 в сообщении #596447 писал(а):

Наверное, если мы обозначим координаты для ИСО-1 как $x_1, y_1, z_1, t_1$, а для ИСО-2 как $x_2, y_2, z_2, t_2$ то мы получим систему преобразований из СТО.
Наверное, если Лоренц обозначил координаты для ИСО-1 как $x_1, y_1, z_1, t_1$, а для АИСО как $x_0, y_0, z_0, t_0$ то мы получим систему преобразований относительно АИСО Лоренца. По моему это очевидно.

По-моему, Вы уже начали ваньку валять. Координаты можно обозначать как угодно, буквы сами по себе ничего не значат. Обозначите Вы координаты ИСО-1 как $x,y,z,t$, как $x_0,y_0,z_0,t_0$, как $x_1,y_1,z_1,t_1$, как $x',y',z',t'$, как $\hat\xi,\hat\eta,\hat\zeta,\hat\tau$ или как-нибудь ещё - никакой роли не играет. Достаточно сказать "пусть $a_3$, $'\Pi_{0,1}$, $^{\phantom -3}_{-1}\bar T_{\prime}$ и $\tilde Q$ - координаты ИСО-1" и написать формулы преобразований. И обозначения $x_0, y_0, z_0, t_0$ сами по себе вовсе не означают, что они относятся к какой-то "абсолютной системе" или являются начальными значениями чего-либо.

Voldemar55 в сообщении #596466 писал(а):

"Можно ли эти универсальные преобразования использовать для расчётов между ИСО и АИСО?" По моему никаких запретов нет.

Да используйте как хотите. Только помните, что универсальность этих преобразований означает, что они никакой системы отсчёта не выделяют, а то, что Вы вздумали какую-нибудь из этих совершенно равноправных систем отсчёта обозвать "абсолютной" - это Ваше сугубо личное дело, которое для других никаких последствий не имеет.

Я вижу, что Вы либо не понимаете, о чём идёт речь, либо настолько помешаны на идее "АИСО", что и не хотите ничего понимать. То, что преобразования Лоренца от АИСО к ИСО (или наоборот) содержат координаты этой самой "АИСО", ничего не означает, я уже об этом писал. Об абсолютной системе отсчёта можно было бы говорить, если бы формулы содержали параметры, связанные с некоторой фиксированной системой отсчёта. Приведу пример.
Рассмотрим неподвижную среду, в которой распространяются звуковые волны. Пусть источник и приёмник движутся по соединяющей их прямой со скоростями $v$ и $u$ соответственно ($v>0$, если источник движется по направлению к приёмнику; $u>0$, если приёмник движется по направлению к источнику). Пусть $\omega$ - частота сигнала, излучаемого источником, а $\omega'$ - частота сигнала, принимаемого приёмником, $c$ - скорость звука относительно среды. Тогда выполняется соотношение

$$\omega'=\omega\frac{1+\frac uc}{1-\frac vc}$$

(классический эффект Доплера). Обратите внимание, что $v$ и $u$ - это скорости относительно среды, поэтому система отсчёта, связанная со средой, является выделенной ("абсолютной") для акустических явлений.

В противоположность этому, формула релятивистского эффекта Доплера имеет вид

$$\omega'=\omega\sqrt{\frac{1+\frac wc}{1-\frac wc}},$$

где $w$ - скорость источника относительно приёмника (или приёмника относительно источника). Здесь, как видим, ссылок на какую-нибудь особенную систему отсчёта нет, поэтому нет и выделенной системы отсчёта.

[Munin]

Someone в сообщении #596499 писал(а):

Я вижу, что Вы либо не понимаете, о чём идёт речь, либо настолько помешаны на идее "АИСО", что и не хотите ничего понимать.

Ну, не обязательно "помешаны", это действительно идея, сложная для понимания - сложная, чтобы с ней ужиться. Не менее сложная, чем идея, что Земля круглая, или что Земля движется. Просто с этими идеями нас знакомят в детстве, и, часто с большим сопротивлением, но к сознательному возрасту мы с этими идеями как-то соглашаемся. А с идеей отсутствия абсолютного покоя нас знакомят сильно позже, и часто - походя, мельком, так что вполне естественно не воспринимать этой идеи, пытаться все рассуждения свести к маскировке АИСО, а не к отрицанию её существования. Чтобы понять эту идею, надо сделать над собой достаточно большие интеллектуальные усилия, и часто - не моментальные, а, скажем, на протяжении нескольких месяцев или лет.

[Voldemar55]

Munin в сообщении #596494 писал(а):

Voldemar55 в сообщении #596447 писал(а):

Наверное, если Лоренц обозначил координаты для ИСО-1 как $x_1, y_1, z_1, t_1$, а для АИСО как $x_0, y_0, z_0, t_0$ то мы получим систему преобразований относительно АИСО Лоренца. По моему это очевидно.

Вы просто не в курсе, как любой невежда-опровергатель.

Не по адресу. Я не ниспровергатель. Я уже кажется писал, чтобы что-то ниспровергнуть, предложи что-то, что научная общественность примет безоговорочно.

Munin в сообщении #596494 писал(а):

Возьмите вашу "АИСО", и две других ИСО, ИСО-1 и ИСО-2. Потом из преобразований АИСО->ИСО-1 и АИСО->ИСО-2 вычислите преобразования ИСО-1->ИСО-2. Это потребует потрудиться, головой и авторучкой. Но результат будет удивительным: формулы будут такими же. Это называется "групповое свойство преобразований". Его обнаружил, и обратил на него внимание, Пуанкаре. Из этого свойства получается, что начальная ИСО в этих преобразованиях может быть как $x_0,y_0,z_0,t_0,$ так и любой другой ИСО, и поэтому никакой привязки к АИСО в них нет.

Я в этом ни одной секунды не сомневался. Если Вы рассчитывайте энергию столкновения двух автомобилей, то Вы рассчитываете энергию столкновения на прямую, исключая их энергию движения относительно Земли.

-- 18.07.2012, 14:26 --

Someone в сообщении #596499 писал(а):

]Да используйте как хотите. Только помните, что универсальность этих преобразований означает, что они никакой системы отсчёта не выделяют, а то, что Вы вздумали какую-нибудь из этих совершенно равноправных систем отсчёта обозвать "абсолютной" - это Ваше сугубо личное дело, которое для других никаких последствий не имеет.

Я вижу, что Вы либо не понимаете, о чём идёт речь, либо настолько помешаны на идее "АИСО", что и не хотите ничего понимать.

Давайте примем как вводную, что я не исключаю возможности замены пространственно временного континуума на структуру пространства. При этом все релятивистские эффекты сохраняются. Я просто задам Вам вопрос - "Можем ли мы эту тему обсудить на этом дискуссионном форуме, или эта тема здесь нежелательна???" Если нежелательна, или у Вас имеются сомнения в моей компетентности, я не буду её обсуждать и приставать к Вам со всякими там АИСО. Помешанные на какой то идее не могут остановиться. Я - запросто.

[Munin]

Voldemar55 в сообщении #596584 писал(а):

Не по адресу. Я не ниспровергатель.

По адресу. Вы можете не называть себя ниспровергателем, но вы точно так же упёрлись в своём "не верю". Более того, ваши утверждения об АИСО, при более придирчивом взгляде, вполне потянули бы на "опровержения".

Voldemar55 в сообщении #596584 писал(а):

Я в этом ни одной секунды не сомневался. Если Вы рассчитывайте энергию столкновения двух автомобилей, то Вы рассчитываете энергию столкновения на прямую, исключая их энергию движения относительно Земли.

А вот это, кстати, неверно. Посчитайте-ка энергию столкновения двух автомобилей в разных ИСО. Энергия - не инвариант.

Voldemar55 в сообщении #596584 писал(а):

Давайте примем как вводную, что я не исключаю возможности замены пространственно временного континуума на структуру пространства. При этом все релятивистские эффекты сохраняются. Я просто задам Вам вопрос - "Можем ли мы эту тему обсудить на этом дискуссионном форуме, или эта тема здесь нежелательна???"

В неграмотной постановке, как у вас, нежелательна. Когда вы поймёте материал достаточно, чтобы хотя бы употреблять правильные слова (а не "пространственно временной континуум"), тогда вы сами поймёте ущербность вашей формулировки, может быть, откажетесь от вопроса вообще, а может быть, сформулируете его грамотней (при этом это будет уже совсем другой вопрос).

В любом случае, даже если вы захотите задавать этот вопрос, делайте это в отдельной теме. Данная тема называется "Излучение синхротрона против Энштейна и Лоренца", и посвящена неграмотным измышлениям совсем другого человека.

Voldemar55 в сообщении #596584 писал(а):

Помешанные на какой то идее не могут остановиться. Я - запросто.

Это радует. Лучше, правда, не останавливаться, а почитать учебник.

[Voldemar55]

Munin в сообщении #596622 писал(а):

В неграмотной постановке, как у вас, нежелательна. Когда вы поймёте материал достаточно, чтобы хотя бы употреблять правильные слова (а не "пространственно временной континуум"), тогда вы сами поймёте ущербность вашей формулировки, может быть, откажетесь от вопроса вообще, а может быть, сформулируете его грамотней (при этом это будет уже совсем другой вопрос).

Эта неграмотность не только моя:

Цитата:

Введение пространственно-временного континуума может считаться противоестественным, если иметь в виду молекулярную структуру всего происходящего в микромире. Утверждают, что метод Гейзенберга может быть приведен к чисто алгебраическому методу описания природы, т.е. исключению из физики непрерывных функций. Но тогда нужно будет в принципе отказаться от пространственно-временного континуума. Можно думать, что человеческая изобретательность, в конце концов, найдет методы, которые позволят следовать этому пути.

Альберт Эйнштейн.

Munin в сообщении #596622 писал(а):

В любом случае, даже если вы захотите задавать этот вопрос, делайте это в отдельной теме. Данная тема называется "Излучение синхротрона против Эйнштейна и Лоренца",.............

Согласен. И всё же я оставляю за собой право присутствовать на этом форуме. Глядишь, может и поумнею.

[Munin]

Voldemar55 в сообщении #596662 писал(а):

Эта неграмотность не только моя

Нет, только ваша. Как вам уже говорили, со времён Эйнштейна терминология изменилась.

Voldemar55 в сообщении #596662 писал(а):

Согласен. И всё же я оставляю за собой право присутствовать на этом форуме. Глядишь, может и поумнею.

Ещё можно класть под подушку учебник, в надежде, что что-нибудь за время сна продиффундирует...

[Someone]

Voldemar55 в сообщении #596584 писал(а):

Помешанные на какой то идее не могут остановиться. Я - запросто.

Ну, я вовсе не имел в виду, что у Вас психическое заболевание на почве сверхценных идей. Обычно, говоря, что человек помешан на чём-то, имеют в ввиду, что он излишне увлечён этим самым. Что касается возможности остановиться, то я не уверен. Вы демонстрируете достаточно типичное поведение, игнорируя всё, что Вашей идее не соответствует.

Voldemar55 в сообщении #596584 писал(а):

Давайте примем как вводную, что я не исключаю возможности замены пространственно временного континуума на структуру пространства.

По моему опыту, разговоры о структуре вакуума или пространства постоянно оказываются бредом или лженаукой.