Допустимость применения оружия для защиты частной собств-ти.

[Sergey from Sydney]

myhand писал(а):

Да, я уверен в том, что Китай считает себя социалистической страной. Как и написал выше.

Китай может считать и называть себя хоть страной зеленых марсиан. То, какая там общественно-экономическая формация, определяется не их самоназванием. А формой собственности на средства производства.

И заметьте, что экономические успехи Китая начались именно тогда, когда он разрешил частную собственность на средства производства. Каковая в СССР была запрещена законом.

myhand писал(а):

Да, тут кусок текста уже более однозначно звучит. Но, опять таки, нехорошо цитировать без указания источника.

Хорошо, вот ссылка.
http://www.co.jefferson.co.us/jeffco/sheriff_uploads/revised_statutes.htm
Я вас убедил? Что-таки можно застрелить Моню?

[Maslov]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #448803 писал(а):

Что касается производительности труда - Вы не думаете, что это утверждение сперва надо доказать?

Были уже приведены доказательства в теме Основные ошибки советского социализма:
post436458.html#p436458
post436752.html#p436752

И насчет Китая Вы сами писали про "переходность" общества (вот только на вопрос про направление этого перехода и признаки "социалистичности" общества так и не ответили):

Maslov в сообщении #436366 писал(а):

myhand в сообщении #436350 писал(а):

Но Китай вполне можно рассматривать как переходное общество.

Переходное откуда куда?

myhand в сообщении #436350 писал(а):

Важно учитывать не только объем продукции и услуг, но и то какие отрасли находятся в собственности госсударства (а точнее - в общественной собственности).

Хорошо, тогда скажите, по каким критериям Вы относите китайскую экономику к социалистическому типу.

Sergey from Sydney в сообщении #448823 писал(а):

myhand писал(а):
Как достигается производительность труда в IT импортом рабсилы за копейки - мы и без Вас знаем

Я не знаю.

Я, кстати, тоже не знаю. myhand, может быть, расскажете про импорт рабочей силы за копейки в сфере IT?

[myhand]

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #448845 писал(а):

И насчет Китая Вы сами писали про "переходность" общества (вот только на вопрос про направление этого перехода и признаки "социалистичности" общества так и не ответили)

Как куда - к комунизму, понятное дело.

Maslov в сообщении #448845 писал(а):

может быть, расскажете про импорт рабочей силы за копейки в сфере IT?

Индия.

Про Россию - вообще молчу. Тут капитализм, наверное, совсем дикий, так что почти всякая соцзащита, если и декларируется работодателем - идет глубоко лесом. Будете работать 24 часа в сутки, если боссу потребуется. И из дома. И в выходные.

Для саппорт-стафа и аналогичных должностей - интенсивно используют рабсилу из провинции. Студентов и т.п. Там все совсем швах.

Sergey from Sydney в сообщении #448844 писал(а):

Хорошо, вот ссылка.
http://www.co.jefferson.co.us/jeffco/sh ... atutes.htm
Я вас убедил? Что-таки можно застрелить Моню?

Нет, но за ссылку спасибо.

Я выделил то, на что Вы в прошлый раз не потрудились обратить внимание:

Цитата:

Notwithstanding the provisions of section 18-1-704, any occupant of a dwelling is justified in using any degree of physical force, including deadly physical force, against another person when that other person has made an unlawful entry into the dwelling, and when the occupant has a reasonable belief that such other person has committed a crime in the dwelling in addition to the uninvited entry, or is committing or intends to commit a crime against a person or property in addition to the uninvited entry, and when the occupant reasonably believes that such other person might use any physical force, no matter how slight, against any occupant.

Так что Вам сперва придется убедить суд в том, что Моня хоть пальцем Вас собирался тронуть. А потом уж Вы может и уйдете безнаказанным.

Не вижу пока существенных отличий от закона в той же РФ-ии, который комментировал выше Michael2008.

[Maslov]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #448892 писал(а):

Как куда - к комунизму, понятное дело.

И когда планируют окончательно перейти?:)

myhand в сообщении #448892 писал(а):

Maslov в сообщении #448845 писал(а):
может быть, расскажете про импорт рабочей силы за копейки в сфере IT?

Индия.

Что "Индия"? Импорт рабочей силы -- это трудовая миграция из Индии на Запад, и зарабатывают индийцы на Западе отнюдь не копейки.

myhand в сообщении #448892 писал(а):

Так что Вам сперва придется убедить суд в том, что Моня хоть пальцем Вас собирался тронуть.

Там, скорее, не "собирался", а "мог бы"

Цитата:

the occupant reasonably believes that such other person might use any physical force

В значении "собирался" в этом законе используется глагол to intend: "is committing or intends to commit a crime".

В любом случае, надо изучать правоприменительную практику. Вот здесь Months after burglary victim charged with attempted murder, two theft suspects arrested описывается случай, когда житель Колорадо стрелял из окна по ворам, пытавшемся украсть его прицеп, после чего ему предъявили несколько обвинений, включая обвинение в покушении на убийство. В заметке есть одно примечательное место:

Цитата:

Dave Dechant, spokesman for the Jefferson County district attorney, said Colorado's "Make My Day" law applies only to homeowners protecting themselves inside their homes, not to someone protecting personal property.

Другими словами, если нет угрозы насилия, то стрельба по ворам, мягко говоря, не поощряется.

(Если, конечно, журналисты все опять не переврали).

[myhand]

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #449033 писал(а):

И когда планируют окончательно перейти?:)

Как только - так сразу. Пока запад загнивает - они решили поиметь с этого лишний профит.

Maslov в сообщении #449033 писал(а):

Импорт рабочей силы -- это трудовая миграция из Индии на Запад

Да по-разному. Запросто могут никуда и не мигрировать. Тем более саппорт какой-нибудь.

Maslov в сообщении #449033 писал(а):

зарабатывают индийцы на Западе отнюдь не копейки

Ага, cразу рубли. Не, Вы серьезно верите в сладкую жизнь для мигрантов в США? Соцобеспечение им будет делать работодатель просто по доброте душевной?

Maslov в сообщении #449033 писал(а):

Там, скорее, не "собирался", а "мог бы"

Ну а в каком случае Моня не мог бы, чисто теоретически, применить силу? Разве только если вор добровольно, до того как его застукали - связал бы себя по рукам и ногам. ИМХО, данная интерпретация есть reductio ad absurdum.

Maslov в сообщении #449033 писал(а):

В любом случае, надо изучать правоприменительную практику.

Нда, юристы славятся отточенной логикой и ясностью формулировок - тут законы и на родном-то языке понять сложно. А уж буржуйские...

Maslov в сообщении #449033 писал(а):

Другими словами, если нет угрозы насилия, то стрельба по ворам, мягко говоря, не поощряется.

Ну вот и я выше о том же.

Sergey from Sydney, Вы согласны с такой интерпретацией?

PS: Вот в Техасе действительно выходит более жутковато, на советский взгляд. Но может просто я не нашел соответствующей оговорки ;) Подборка по штатам вот.

[вздымщик Цыпа]

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #449033 писал(а):

Что "Индия"? Импорт рабочей силы -- это трудовая миграция из Индии на Запад, и зарабатывают индийцы на Западе отнюдь не копейки.

Не, там в полный рост эксплуатация без миграции. Сидят и кодят за еду прямо по месту жительства. И сапортят тоже. Звоните Вы вроде бы в Штаты, а звонок направляется в кол-центр прямо в Бангалор. Дешево и никаких социальных заморочек.

[Maslov]

(Оффтоп)

myhand в сообщении #449057 писал(а):

Maslov в сообщении #449033 писал(а):
Импорт рабочей силы -- это трудовая миграция из Индии на Запад
Да по-разному. Запросто могут никуда и не мигрировать. Тем более саппорт какой-нибудь.

Ну тогда это не импорт рабочей силы, а импорт услуг.

myhand в сообщении #449057 писал(а):

Не, Вы серьезно верите в сладкую жизнь для мигрантов в США?

Да вера тут не при чем: у меня довольно много знакомых IT-людей уехало в Штаты и работают там за те же деньги, что и местные аналогичной квалификации. А что у физиков не так? Они там все посуду моют?

вздымщик Цыпа в сообщении #449062 писал(а):

Сидят и кодят за еду прямо по месту жительства.

Ну так уж и за еду :) Вот тут немного другие данные: http://www.payscale.com/research/IN/Ind ... ent/Salary (зарплата там годовая, курс сейчас примерно 45 Rs/USD). В Индии больше всего компаний, сертифицированных по 5 уровню CMM, а там стоимость человеко-часа для внешних заказчиков от $50 и выше (по крайней мере, так было лет 8 назад, когда я последний раз интересовался этой темой).

[вздымщик Цыпа]

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #449071 писал(а):

Ну так уж и за еду :) Вот тут немного другие данные

Про «за еду» — это образно. Согласитесь, Software Engineer за 7К баков в год — это супрвыгодно. Эксплуатация нищеты. Конечно этот самый Software Engineer наверняка не самого высокого качества, мягко говоря, но аналогичный в Штатах обойдетя в 70K баков, не меньше. То, что в этом самом Бангалоре прожиточный минимум сильно меньше семи килобаков в год — это его личное счастье, только к рынку труда это не имеет никакого отношения.

[Sergey from Sydney]

(Оффтоп)

myhand писал(а):

Как куда - к комунизму, понятное дело

Серьезно? Путь от социализма к коммунизму лежит через капитализм? Извилистый у вас путь. Доказывать будете?

В связи с чем у меня к вам 2 вопроса:

1. Что такое, в вашем представлении, коммунизм? Только не надо отвечать в стиле "где несть болезнь, печаль и воздыхание, но жизнь бесконечная". И тем более про электрификацию. Ответьте, как вы это понимаете с точки зрения теории общественно-экономических формаций.

2. Почему вы не считаете, что Россия тоже на том же извилистом пути к коммунизму через капитализм?

myhand писал(а):

Про Россию - вообще молчу. Тут капитализм, наверное, совсем дикий, так что почти всякая соцзащита, если и декларируется работодателем - идет глубоко лесом

Вы полагаете, в Китае хорошо развита социальная защита? И там невозможно "договориться" с контролирующими органами? И народ, нелегально приехавший из своей деревни в "особые экономические зоны", не эксплуатируют на всю катушку?

myhand писал(а):

Не, Вы серьезно верите в сладкую жизнь для мигрантов в США? Соцобеспечение им будет делать работодатель просто по доброте душевной?

Я сам мигрант, правда, не в США, а в Австралию. Вы полагаете, я тут работаю за "копейки"? И о каком "соцобеспечении" вы говорите?

myhand писал(а):

Sergey from Sydney, Вы согласны с такой интерпретацией?

Согласен. Поэтому пусть прокурор, обвиняющий меня в убийстве, и доказывает, что никакой угрозы насилия не было и быть не могло. Что покойный Моня, находясь в одной комнате со мной, никак не мог меня ударить кулаком, пнуть ногой или огреть тем самым утюгом по голове.

-- Пн май 23, 2011 19:05:25 --

myhand писал(а):

Так что Вам сперва придется убедить суд в том, что Моня хоть пальцем Вас собирался тронуть.

Я не обязан это делать. Презумпция невиновности.

[myhand]

Sergey from Sydney в сообщении #449140 писал(а):

Я не обязан это делать. Презумпция невиновности.

Верно, конечно. Опять делаете вид, что не поняли?

Суд имеет право обвинить Вас в убийстве в подобном случае. И да, прокурор наверное будет доказывать - что Моня не собирался Вам лично причинить никакого вреда.

Я обратил внимание не на общие правила юридической практики, а на конкретную формулировку конкретного закона. И ее интерпретацию, изложенную выше. Короче, стрелять Вы можете только если очевидна угроза жизни или здоровья себе или домочадцам.

[Sergey from Sydney]

myhand писал(а):

Короче, стрелять Вы можете только если очевидна угроза жизни или здоровья себе или домочадцам.

Где вы нашли "угрозу жизни и здоровью"? Вот же цитата: "occupant reasonably believes that such other person might use any physical force, no matter how slight". Так что стрелять я могу, если имею разумные основания предполагать что против меня будет применена любая, сколь угодно малая физическая сила. Заметьте, предполагать, а не дожидаться, когда она будет применена.

[myhand]

Sergey from Sydney в сообщении #449157 писал(а):

Где вы нашли "угрозу жизни и здоровью"?

В Вашей же цитате:

Sergey from Sydney в сообщении #449157 писал(а):

occupant reasonably believes that such other person might use any physical force, no matter how slight

Вы только опять изворачиваетесь, цитируя только то, что Вам удобно. Забыв про окончание фразы - "against any occupant". Это значит, что если Моня высадит окно, пытаясь убежать - это вовсе не "any physical force", о которой тут идет речь.

Sergey from Sydney в сообщении #449157 писал(а):

Так что стрелять я могу, если имею разумные основания предполагать что против меня будет применена любая, сколь угодно малая физическая сила.

Ну а что сделает вор Моня? Он парень простой, мокрухи не любит. Попытается убежать, раз понял что запалили. Вы думаете, суд оправдает Вас, если Вы его в этот момент застрелите или данный закон наделяет Вас полномочиями сотрудника полиции?

[Sergey from Sydney]

myhand писал(а):

Вы только опять изворачиваетесь, цитируя только то, что Вам удобно. Забыв про окончание фразы - "against any occupant". Это значит, что если Моня высадит окно, пытаясь убежать - это вовсе не "any physical force", о которой тут идет речь.

Что значит "изворачиваюсь"? Вы бы все-таки выбирали выражения. Разумеется, речь идет о применении силы против человека, а не окна. Я думал, это очевидно. Странно, что вы не поняли.

Дело в другом: объясните, как может применение сколь угодно малой физической силы (специально для вас - против человека) непременно представлять угрозу его жизни и здоровью.

myhand писал(а):

Ну а что сделает вор Моня? Он парень простой, мокрухи не любит. Попытается убежать, раз понял что запалили. Вы думаете, суд оправдает Вас, если Вы его в этот момент застрелите или данный закон наделяет Вас полномочиями сотрудника полиции?

Я же сказал - разумные основания. Если Моня убегает, он вряд ли вернется, чтобы дать мне по морде. А если он стоит напротив меня, то, вполне возможно, хочет меня нокаутировать.

[myhand]

Sergey from Sydney в сообщении #449185 писал(а):

Что значит "изворачиваюсь"?

Я объяснил - цитируете только то, что Вам удобно.

Sergey from Sydney в сообщении #449185 писал(а):

объясните, как может применение сколь угодно малой физической силы (специально для вас - против человека) непременно представлять угрозу его жизни и здоровью

Да запросто. Моня только хотел убежать из дома, но Вы загораживаете выход и он вынужден Вас слегка толкнуть. Шлеп - и Вы заработали перелом, ушиб или просто царапину.

Отделить "применение физической силы" от "угрозы жизни и здоровью" - в контексте данного закона достаточно проблематично. Если Вы знаете как - пожалуйста, расскажите подробно. Главное, что совершенно недвусмысленно объясняется - против кого направлена должна быть физическая сила. Не на "срывание ветки", на ту или иную собственность - а на людей.

Sergey from Sydney в сообщении #449185 писал(а):

Я же сказал - разумные основания.

Разумность Ваших оснований будет определять суд присяжных. В соответствии с обсуждаемым законом. А на вопрос Вы ответите?

[Sergey from Sydney]

myhand писал(а):

Я объяснил - цитируете только то, что Вам удобно.

Еще раз: я предполагал, что очевидно, что речь идет о применении силы против человека. Извините, не предугадал хода ваших мыслей.

myhand писал(а):

Моня только хотел убежать из дома, но Вы загораживаете выход и он вынужден Вас слегка толкнуть. Шлеп - и Вы заработали перелом, ушиб или просто царапину.

Еще раз: объясните, как может применение сколь угодно малой физической силы непременно представлять угрозу жизни и здоровью человека. Я ведь мог и не упасть, когда Моня меня толкнул. Да и царапина вряд ли представляет угрозу жизни и здоровью. А вот если Моня бежит на меня, я могу стрелять. По закону.

myhand писал(а):

Главное, что совершенно недвусмысленно объясняется - против кого направлена должна быть физическая сила.

Еще раз: не обязательно реальное применение силы. Достаточно разумных оснований предполагать, что она может быть применена. И не требуется оценивать, достаточна ли будет сила, чтобы представлять угрозу жизни и здоровью человека.

myhand писал(а):

Отделить "применение физической силы" от "угрозы жизни и здоровью" - в контексте данного закона достаточно проблематично.

А это не требуется. Нужно лишь намерение или возможность применить силу. Любую. Хоть в 1 дин.

myhand писал(а):

Не на "срывание ветки", на ту или иную собственность - а на людей.

Правильно: стрелять из окна в того, кто забрался в мой сад, в Колорадо нельзя.

myhand писал(а):

Разумность Ваших оснований будет определять суд присяжных. В соответствии с обсуждаемым законом. А на вопрос Вы ответите?

Разумеется. До суда дело, скорее всего, не дойдет, именно когда была несомненная угроза жизни и здоровью: например, Моня стрелял в меня первым, но промахнулся.

Какой именно вопрос?