Основные ошибки советского социализма.

[Maslov]

myhand в сообщении #436350 писал(а):

Какие вообще показатели нужно сравнивать, чтобы сравнение было признано Вами корректным?

Вот, кстати, нашлись кое-какие цифры.

Источник: Народное хозяйство СССР в 1987 г. Статистический ежегодник. М.: "Финансы и статистика" 1988.

Стр. 623:

Соотношение основных показателей развития экономики СССР и США

$\begin{tabular}{lc} & СССР в \% к США\\ Национальный доход & \\ ~~1970 & 65 \\ ~~1980 & 67 \\ ~~1986 & 64 \\ Производительность труда в промышленности & \\ ~~1970 & 53 \\ ~~1980 & 55 \\ ~~1987 & 55 \\ Производительность труда в сельском хозяйстве & \\ ~~1976-1980 & около 20 \\ ~~1980-1985 & менее 20 \\ \end{tabular}$

Стр. 624:

[cupuyc]

Maslov в сообщении #436366 писал(а):

Мнение есть, доказательств нет.

Есть. Цифры по ГДР и ФРГ приведены. Что ещё нужно?

Maslov в сообщении #436328 писал(а):

Там есть хоть слово про методику сравнения?

Там есть конкретные экономические показатели, если Вы не заметили.

[Xey]

А вот в интервью Зюганова http://www.1tv.ru/sprojects_edition/si5756/fi8581
есть фраза , которую даже Познер не оспаривал.

Цитата:

Г.ЗЮГАНОВ: Я могу повторить, что в тысячелетней российской истории...
В.ПОЗНЕР: А, только для России?
Г.ЗЮГАНОВ: Да, в данном случае да, конечно. Что советская эпоха была самой эффективной при всех издержках, трудностях, но самой эффективной.

Есть там и такой обзац

Цитата:

Ярославль. Медведев собрал там самых толковых и умных, одних 800 журналистов обслуживало. Они осмыслили итоги кризиса и способы вывода из этого кризиса. Выступал премьер-министр Испании, премьер-министр Франции, Романо Проди, по сути дела президент всей объединенной Европы, китайское руководство, крупнейшие ученые. Все поставили один и тот же диагноз, что тот вариант либерально-спекулятивной экономики, который внедрялся, он лопнул и лопнул навсегда. Надо искать альтернативу этому, надо усиливать государственное регулирование, надо думать о том, каким образом восстанавливать справедливость и так далее. Читаю доклад президента Всемирного банка. Очень похоже. А наши дуют тот либеральный вариант двадцатилетней давности, не сообразующийся ни с чем.

[srm]

Xey в сообщении #436573 писал(а):

Надо искать альтернативу этому, надо усиливать государственное регулирование,

Без гос регулирования экономика вообще невозможна. Показательный пример того, к чему приводит стихийный капитализм - кризис 30-х в США.

[Michael2008]

cupuyc в сообщении #436468 писал(а):

Maslov в сообщении #436366 писал(а):

Мнение есть, доказательств нет.

Есть. Цифры по ГДР и ФРГ приведены. Что ещё нужно?

Для начала, чтобы вам стали отвечать, надо завершить небольшой конфликт.

Напоминаю:

cupuyc в сообщении #436108 писал(а):

Maslov в сообщении #436107 писал(а):

В науке, спорте, гонке вооружений, "а также в области балета" мы были на равных. А в области обычной "гражданской" экономики -- нет. Поэтому и проиграли.

Глупость. Ничем не подтверждённая.

Разъясняю: Тезис может быть не обоснованным, но при этом верным. Оценки высказываний типа: "глупость" на форуме не приветствуются. По-моему, только в редких случая такая формулировка может оставаться безнаказанной. Например, когда такую оценку дает заслуживший доверие сообщества участник в адрес очевидного невежды, упорствующего в своих заблуждениях. И то, при условии, что ЗУ подкрепляет эту оценку очевидным обоснованием (расчетом, общеизвестными фактами, ссылкой на учебник и т.д.). Ваш случай таковым не является. Тезис выдвинутый вашим оппонентом -- спорный. На тот момент, когда вы его оценили как "глупость", этот тезис еще не был вами оспорен (даже попыток не было).

Предлагаю пути для разрешения этого конфликта:
1) вы приводите очевидное опровержение оспариваемого тезиса. В этом случае я ограничусь вынесением замечания за грубость и несвоевременно приведенное опровержение.
2) вы публично приносите извинения или улаживаете конфликт каким-то иным образом (например, посредством ЛС) и я опять ограничиваюсь замечанием.
3) Если в ближайшие 3 дня конфликт не будет урегулирован по 1-му или 2-му варианту, то я вам вынесу предупреждение.

Дополнительно разъясняю: предупреждение выносится за грубое или неоднократное нарушение Правил. Отказ от урегулирования конфликта я буду рассматривать как умышленное игнорирование Правил.

Maslov
Извините за запоздавшую модераторскую реакцию. Сложившаяся ситуация -- когда один участник обсуждения вынужден игнорировать другого -- это моя недоработка как модератора.

[Michael2008]

srm в сообщении #436274 писал(а):

Maslov в сообщении #436269 писал(а):

"экспериментальных" доказательств того, что социализм хотя бы потенциально может обеспечить более эффективную экономическую систему, чем капитализм, пока не предъявлено.

Предъявлено. Это Вы их не видите.

Приведите доказательство (или то, что вы считаете таковым) в этой теме (если уже было, то дайте ссылку на сообщение).
Также желательно определить, что вы считаете социализмом и указать на связь именно социализма с экономическими успехами. А то может оказаться, что краткосрочные преимущества в некоторых узких областях были достигнуты за счет авторитарного управления в условиях мобилизационной экономики.

-- Вт апр 19, 2011 14:21:30 --

cupuyc
Прежде чем отвечать на ваше последние сообщение, мне хочется закрыть некоторые вопросы в предыдущей моей с вами дискуссии. Предлагаю без крайней необходимости не поднимать новые вопросы, пока со старыми не разберемся. Начну по хронологии сообщений:

cupuyc в сообщении #436092 писал(а):

Минуту. Скачаю собрание сочинений и найду Вам эту цитату. У меня как-то было, сейчас найти не могу. Видимо на другом компе..

Уже прошла пара дней. Если вы так и не нашли цитату, то хотя бы скажите: вы ее искали и убедились, что найти непросто или вы вообще не пытались искать? Следует ли ждать от вас цитату или вы отказываетесь от своих обязательств ее найти? (в отказе нет ничего страшного, каждый может ошибиться).

-- Вт апр 19, 2011 14:33:14 --

cupuyc в сообщении #436139 писал(а):

Во многих отраслях произвосдства, науки и техники мы были на равных. В чём-то мы опережадли, в чём-то они. В среднем - на равных.

Для других участников дискуссии я напомню: это уже вторая формулировка вашего тезиса. Вы ее привели после того, как первая (более сильная) формулировка была опровергнута контрпримером.
Прежде чем спорить по этому вашему тезису, таки нужно его уточнить. Повторно задаю вам вопрос:

Michael2008 в сообщении #436141 писал(а):

"В среднем" -- это как? Какие критерии?

Заметьте, что речь идет об уточнении вашего тезиса, так что критерии нужно приводить вам. Лучше, конечно, сослаться на какие-то общепринятые критерии оценки (если вам о них известно) уровня "производства, науки и техники". Без критериев сравнения утверждение "были на равных" -- бессмысленно. Соответственно, нет смысла и в вашем тезисе.

-- Вт апр 19, 2011 14:41:42 --

cupuyc в сообщении #436148 писал(а):

К слову сказать, закон этот применялся только в особых случаях к особо злостным алкоголикам-тунеядцам.

cupuyc в сообщении #436157 писал(а):

Вот я Вам и говорю о случаях когда этот закон действительно применялся. Живёт сын алкаш на пенсию матери. Что с ним делать? В милицию? На каком основании?

Здесь вы стали рассуждать о юриспруденции. У меня сразу создалось впечатление, что вы, всего лишь, высказали свое предположение о том, как "этот закон" применялся. Теперь я вас прошу сказать: ваши утверждения это ваши фантазии (возможно, имеющие отношение к действительности) или вы готовы обосновать ваши утверждения так, как это принято в юриспруденции? А принято так (по убыванию "авторитетности"):
1) Дать ссылку на нормативные правовые акты (НПА)
2) Дать ссылку на официальное толкование НПА
3) Дать ссылку на официальные обзоры судебной практики
4) Сослаться на научную работу, учебник, профессиональное толкование, статью в профильном издании и т.д.

[mserg]

С экономическими показателями есть один, так сказать, нюанс. Ключевой.

Хазин М. Л. приводит следующий пример. «Возьмем» некоторую феодальную деревню, которая жила натуральным хозяйством. И был мастер, который изготавливал по 3 телеги в год. Этим он и жил. Но вот ему пришла замечательная идея, как дешевле и качественнее изготавливать колеса для телег. Мастер может делать колеса качественно и дешево, если он бросит остальную работу. Но спрос в деревне – 12 колес в год – на это не проживешь. Поэтому ему нужно расширить рынок сбыта.
Нюанс заключается в следующем. Производительность труда прямо связана с уровнем разделения труда. А разделение труда требует расширения рынка сбыта. Как только увеличение рынков сбыта становится невозможным – научно-технический прогресс останавливается и наступает экономический кризис.
В работе русского экономиста Олега Григорьева разработана теория технологических кластеров, т.е. зон, где разделение труда организовано «по максимуму». До 90-х годов прошлого века существовало всего два кластера: советский и американский. По общей численности населения американский кластер был намного больше советского. Поэтому уровень разделения труда, а значит и уровень технологичности и производительности труда объективно обязан быть выше. Где-то с середины 1960-х годов наступил экономический кризис, как в советском кластере, так и в американском. Но, благодаря большей эффективности СССР выиграл экономическую гонку и мог развалить западный мир в середине 1970-х. Поняв, что СССР не готов управлять всем миром, они пожалели Запад.
В начале 1980-х годов американцы придумали новый способ экономического рывка – пузыри. В том числе, потребительское кредитование и постепенное снижение учетной ставки. Это называлось рейганомикой. В результате Запад совершил технологический рывок, а СССР самораспустился. Его рынки были заняты западным технологическим кластером. России в новом разделение труда разрешили поставлять ресурсы. Сейчас технологическое разделение достигло всего земного шара – научно технический прогресс «остановился». Система роста, основанная на кредите, может только расти (стоять на месте не может). Поэтому сейчас происходит экономический кризис и технологическая деградация во всем мире. После распада мирового технологического кластера (с увеличением общей бедности и технологическим регрессом), должны образоваться локальные кластеры. Хорошо бы России снова стать центром…
Вот такие объяснения (экономические модели) есть у наших экономистов.

P.S. Причина бедности Северной Корее хорошо известна. Ее исключили из системы разделения труда. Если бы ей, в свое время, разрешили продавать товары в США, как и Южной Корее, то Южная Корея с ее «демократией» были бы голодранцами в сравнении с Северной Кореей. Демократии (по сути, власти крупного капитала) это не надо.
Та же история с Белоруссией. При небольшом населении они умудряются удерживать хороший технологический уровень. От России и других стран, естественно, мировые демократы хотят, чтобы те закрыли рынки сбыта для белорусских товаров и взвинтить цены на энергоносители. Т.е. хотят деградации и бедности. Хотелось бы надеяться, что Россия не даст Белоруссии «умереть».

[Michael2008]

cupuyc в сообщении #436159 писал(а):

Michael2008 в сообщении #436158 писал(а):

социалистическая: "гражданин должен обществу!".

Это Вы откуда взяли? Это, наверное, только Сталин мог такое сказануть. Он ставил общество над индивидом, что в корне не верно.

На уточняющий вопрос вы заявили:

cupuyc в сообщении #436172 писал(а):

Работать должен любой человек

от ответа на вопрос "кому, по-вашему, должен" вы уклонились следующим образом:
1) ответили вопросом на вопрос
2) получив ответ на ваш вопрос, вы задали уже несколько вопросов и перешили к их обсуждению.
А мне интересно, правильно ли я понял, что вы придерживаетесь мнения: "гражданин должен работать на благо общества"? Может быть, по-вашему, "человек должен работать" с какой-то иной целью? В общем, жду ответа на вопрос "кому должен?".

-- Вт апр 19, 2011 15:10:14 --

Ну вот, добрались и до последнего сообщения.

cupuyc в сообщении #436248 писал(а):

Michael2008 в сообщении #436183 писал(а):

К тому, что можно жить на ренту, вообще не работая.

Вы говорите о том, что некоторая кучка людей будет ничего не делать.

Про ренту я упомянул для того, чтобы показать как в либеральном государстве человек может нормально жить не работая. О том, что "некоторая кучка людей будет ничего не делать" я не говорил. По-моему, труд -- дело добровольное и "ничего не делать" имеет право любой человек, а не только "некоторая кучка людей".

cupuyc в сообщении #436248 писал(а):

Я же говорю о том, что все люди будут заниматься тем, чем захотят (в разумных пределах).

Видимо, уточнение "в разумных пределах" было сделано для того, чтобы утверждение "будут заниматься чем захотят" можно было толковать как угодно, включая: "любой человек должен работать".

-- Вт апр 19, 2011 15:34:49 --

cupuyc в сообщении #436248 писал(а):

Логично предположить, что Вы готовы дать сравнительные характеристики. Что, собственно, я и предположил.

Вы не "предположили", а настойчиво требовали, чтобы я привел вам "сравнительные характеристики":

cupuyc в сообщении #436148 писал(а):

Приведите сравнительные показатели экономик ФРГ и ГДР. Лучше, из нескольких независимых источников.

cupuyc в сообщении #436172 писал(а):

Ну, пример привели Вы. Вам и сравнивать.

И это, заметьте, при том, что исходный тезис о "равенстве в среднем" был ваш (sic), а не мой!

cupuyc в сообщении #436248 писал(а):

Это мне понятно. Мне не понятен дальнейший ход мыслей.

Видите ли, сравнение социалистической и либеральной идеологии (социалистической и капиталистической экономич. системы) интересен не только вам. Мой "дальнейший ход мыслей" (кстати, в дискуссии не с вами а с другим участником) был нацелен на выбор взаимно приемлемого объекта для сравнения. Ну, а далее нужно обсудить методику сравнения. Заметьте, что многие участники, в отличие от вас, начинают не с утверждения о равенстве или превосходстве систем, а с самого начала обсуждают как сравнивать, на каких примерах, по каким критериям.

[Corhal]

Капитализм проигрывает социализму уже потому, что социализму не нужно кормить армии рекламистов, юристов, экономистов, бухгалтеров, страховщиков, банкиров, посредников, здоровых иждивенцев, безработных, менеджеров по продажам, огромный бюрократический аппарат (одна налоговая или пенсионный фонд сегодня чего стоит) и прочий сброд, который составляет огромный процент в капиталистическом мире.

Все разговоры об неэффективности социалистического строя от невежественности и незнания вопроса в корне.

[Michael2008]

cupuyc
И, наконец, вас не устроил мой ответ на вопрос: Спекулянты - самый ценный ресурс?
Я ответил так: Люди (особенно, предприимчивые) это самый ценный ресурс.
Теперь уточню: по-моему, множество людей, называемых в советское время "спекулянтами", за небольшим исключением входит в множество людей, которых в либеральной системе называют предпринимателями.
В СССР их преследовали, их способности реализовывались не в полной мере.
В принципе, и в либеральной системе спекуляции могут быть поводом для преследования. Есть всякие антимонопольные законы.
---
После того как закроем накопившиеся вопросы, предлагаю вам обсудить:
в какой системе (советской или либеральной) предприимчивым людям проще использовать свои способности на благо общества?

-- Вт апр 19, 2011 15:56:44 --

Corhal

Corhal в сообщении #436635 писал(а):

... от невежественности и незнания вопроса в корне.

Замечание за голословное обвинение оппонентов в невежестве.

-- Вт апр 19, 2011 16:16:44 --

mserg в сообщении #436621 писал(а):

С экономическими показателями есть один, так сказать, нюанс. Ключевой.

Извините, не уловил в чем "нюанс". Вы, вот, пишете:

mserg в сообщении #436621 писал(а):

Но, благодаря большей эффективности СССР выиграл экономическую гонку и мог развалить западный мир в середине 1970-х. Поняв, что СССР не готов управлять всем миром, они пожалели Запад.

я тоже заглядывал на сайт Хазина. Правда, давненько, еще до кризиса.. и поэтому кризис для меня не стал неожиданностью. Другое дело, что хазинские прогнозы, вроде бы, недостаточно точно описывали развитие кризиса. Уже не очень помню почему у меня сложилось такое впечатление. Но я именно поэтому потерял интерес к его описанию кризиса примерно в середине 2009-го.

Вы процитировали тезис о том, что "СССР выиграл экономическую гонку".
Естественно, возникает вопрос: как этот тезис был обоснован? Лучше, конечно, тезисно своими словами обосновать, но и ссылка подойдет.
Это же относится к вопросу о "нюансе": если "ключевой нюанс" не позволяет (или затрудняет) использовать "экономические показатели", то тем интереснее обоснование тезиса о выигрыше в "экономической гонке" .

[Xey]

Michael2008 в сообщении #436641 писал(а):

После того как закроем накопившиеся вопросы,

Очень хочется добавить в эту кучку еще один вопросик .
В упомянутом чуть выше интервью Зюганова приводилась цитата
"В свое время Рузвельт собрал 50 главных капиталистов Америки и сказал: "Отдадите мне половину". Те говорят: "С какой стати?" Он сказал: "Я откуплюсь от бедных, я помогу строить, я организую массовые общественные работы, я сделаю то-то и то-то". Они уперлись. Он говорит: "Не отдадите – тогда у нас через год будет то, что в России было в 1917 году". Эти сутки поразмышляли и отдали ему половину капитала".

И раньше слышал о американском методе выхода из кризиса через строительство дорог и прочие работы, и всегда возникал вопрос - а на какие средства это делали?
Т.е. в этом мифе должно быть процентов 95 правды.

[myhand]

Corhal в сообщении #436635 писал(а):

Все разговоры об неэффективности социалистического строя от невежественности и незнания вопроса в корне.

От человека, забывшего школьные знания - странно слышать такие обвинения.

Maslov в сообщении #436458 писал(а):

Соотношение основных показателей развития экономики СССР и США

Цифири, это конечно "внушаит". Особенно, когда сравнивается пара-тройка "Самых Главных Показателей".

Хотелось бы некоторый анализ с Вашей стороны. Почему тут все так плохо. Хотелось бы также данных за 60-70е отдельно, по более старым источникам.

Знаете, вообще говоря не сильно отставание в глаза бросается. С учетом различных природных условий (рядовая зима в Москве - была бы настоящим стихийным бедствием для большинства американских городов...), разной истории и еще кучи факторов.

Xey, "откупиться от бедных" - в этом и есть вся социальная политика в современных капстранах. А уж во времена Рузвельта...

[Michael2008]

Xey в сообщении #436656 писал(а):

и всегда возникал вопрос - а на какие средства это делали?

Первое, что приходит в голову: на средства из госбюджета. А там средства обезличены. Можно, конечно, поискать за счет чего пополнялся бюджет в конкретные годы (запросто может оказаться, что бюджет был дефицитным).

(777)

сообщение №
----------------- 777 -----------------

[srm]

Michael2008 в сообщении #436601 писал(а):

Приведите доказательство (или то, что вы считаете таковым) в этой теме (если уже было, то дайте ссылку на сообщение).

сообщении #436274

Michael2008 в сообщении #436601 писал(а):

Также желательно определить, что вы считаете социализмом и указать на связь именно социализма с экономическими успехами. А то может оказаться, что краткосрочные преимущества в некоторых узких областях были достигнуты за счет авторитарного управления в условиях мобилизационной экономики.

Почему Вы спрашиваете меня? Утверждение post436269.html#p436269 принадлежит г-ну Maslov'у. Пусть он и определит что он понимает под "социализмом".

[Pavlovsky]

Corhal в сообщении #436635 писал(а):

Все разговоры об неэффективности социалистического строя от невежественности и незнания вопроса в корне.

Практика критерий истины. Вроде сама история дала негативную оценку социалистическому эксперименту. Откуда у вас такая вера в идеи М-Л?