Основные ошибки советского социализма.

[srm]

Maslov в сообщении #436269 писал(а):

Откуда данные? По какой методике осуществлялось сравнение?

Цитата:

СПРАВКА:

И ФРГ, и ГДР получали помощь извне, поскольку представляли собой форпосты противостояния капиталистической и социалистической мировых систем. Но надо учитывать, что основную тяжесть потерь в войне вынесла именно социалистическая система, тогда как экономика ведущих капиталистических стран в войне практически не пострадала. Этому соответствовали и возможности помощи германским государствам.

В 1936 г. - до войны - территория Западной Германии представляла собой индустриальное сердце Германии, где была сосредоточена вся мощь промышленного, финансового и научного потенциала всей страны. Здесь производилось 74% всей ее промышленной продукции, 75% электротехники, 70% товаров машиностроительной промышленности, 95% добычи железной руды, 98% каменного угля, здесь находилось 93% производственных мощностей черной металлургии. Третье место в капиталистическом мире, занимаемое довоенной Германией, фактически принадлежало Западной Германии. Потеря в войне 15-20% рабочей силы и 1/3 промышленного потенциала Германии произошла в основном за счет его уничтожения на территории будущей ГДР. Территория Западной Германии составляет 248 тыс. кв. км, население 60 млн. чел. ФРГ сохраняла третье место среди капиталистических стран.

В то же время плановая экономика ГДР (территория 108 тыс. кв. км, население 17 млн. чел.) вывела в прошлом аграрно-индустриальную страну, хотя и с интенсивным крупным сельским хозяйством, но сильно разрушенную войной (в большинстве городов 50% зданий было разрушено), в первую десятку промышленно развитых государств мира.

(По данным работы "Новейшая история 1939 - 1973 г. г." Учебник. М., "Высшая школа", 1975.)

Maslov в сообщении #436269 писал(а):

"экспериментальных" доказательств того, что социализм хотя бы потенциально может обеспечить более эффективную экономическую систему, чем капитализм, пока не предъявлено.

Предъявлено. Это Вы их не видите.

Maslov в сообщении #436269 писал(а):

А посему, в экономические преимущества социализма можно только верить.

Не заметил строгого логического вывода.

[spaits]

Для сравнения есть еще две страны, разделенные границей: Корея и Вьетнам.

[myhand]

Maslov в сообщении #436269 писал(а):

Это как бы "социалистическое соревнование" двух систем в военной, политической и экономической областях.

Если говорить об экономическом соревновании в отношении ВПК, то да. Но тут различие вряд-ли однозначно в пользу США.

А вот на "социалистическое соревнование" в мирной экономике - это уже походит мало. Т.к. исторически опережавшая в экономическом отношении страна - была способна диктовать свои условия игры, вынуждать другую развивать ВПК в ущерб мирной экономике.

Maslov в сообщении #436269 писал(а):

Производство двух тракторов в стране, где раньше производился только один -- это 100% рост.

А производство 20000 тыс. танков в 30-х? Это достаточно общеизвестная статистика - и число относится к построенным, в основном, в последнюю предвоенную пятилетку.

Maslov в сообщении #436269 писал(а):

Откуда данные? По какой методике осуществлялось сравнение?

Ну, тут уже меня опередили.

Maslov в сообщении #436269 писал(а):

Еще раз: можно найти тысячи объективных и субъективных причин, не позволивших социалистическому лагерю победить мировой капитализм, но принципиального вопроса это не решает: "экспериментальных" доказательств того, что социализм хотя бы потенциально может обеспечить более эффективную экономическую систему, чем капитализм

Есть мнение, что предъявлено, см. выше.

Кроме того, еще не вечер. Если Вы считаете, что Китай - капстрана, то не делайте вид что это общее мнение.

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #436269 писал(а):

Официальная версия: "в гараже" был написан интерпретатор Бейсика для Altair 8000, с которого, собственно, и началась компания Microsoft

Биографические данные "вундеркинда" общедоступны. А "началась" Microsoft вовсе не с этого, а со "странного" контракта IBM c буквально "никем".

Люди, действительно повлиявшие на IT - сидели тогда в Bell Labs и MIT AI Lab.

spaits в сообщении #436255 писал(а):

Я прошу только вежливого обращения к собеседнику, если Вы способны, так удобнее будет читателям.

А где невежливость-то? Давайте Вы не будете выступать за Michael2008 - и он сам решит что в отношении него "вежливо", а что нет.

[spaits]

myhand в сообщении #436314 писал(а):

Давайте Вы не будете выступать за Michael2008

Я "выступала" только с просьбой соблюдать культуру дискуссии. Мне не все равно, в какой трактир приходить - где наплевано или где чисто вымыт пол.

[srm]

(Оффтоп)

spaits в сообщении #436319 писал(а):

Я "выступала" только с просьбой соблюдать культуру дискуссии. Мне не все равно, в какой трактир приходить - где наплевано или где чисто вымыт пол.

Пока что больше всего бессодержательных сообщений в данной теме запостили именно Вы.

[Maslov]

myhand в сообщении #436314 писал(а):

Есть мнение, что предъявлено, см. выше.

Мнение есть, доказательств нет. Есть какие-то данные, доказывающие, что производительность труда в социалистическом лагере была выше, чем в развитых капиталистических странах?

myhand в сообщении #436314 писал(а):

Maslov в сообщении #436269 писал(а):

Откуда данные? По какой методике осуществлялось сравнение?

Ну, тут уже меня опередили.

Там есть хоть слово про методику сравнения?

myhand в сообщении #436314 писал(а):

Кроме того, еще не вечер. Если Вы считаете, что Китай - капстрана, то не делайте вид что это общее мнение.

До вечера еще действительно довольно далеко: душевой ВВП в Китае в 2009 году составлял $3546, в Германии - $35552. Даже если Германия будет стоять на месте, а Китай по-прежнему расти на 10% в год, китайский уровень производительности труда достигнет немецкого лет через 25. Вот тогда и посмотрим. С США разница еще больше.
Теперь по поводу китайского социализма: давайте договоримся о терминологии. В моем понимании, социализм -- это общественный строй, при котором основной объем продукции и услуг производится предприятиями, находящимися в государственной собственности. А в Вашем?

(Опять про Билла Гейтса)

myhand в сообщении #436314 писал(а):

А "началась" Microsoft вовсе не с этого, а со "странного" контракта IBM c буквально "никем".

Доказать можете?

[spaits]

srm в сообщении #436327 писал(а):

(Оффтоп)

spaits в сообщении #436319 писал(а):

Я "выступала" только с просьбой соблюдать культуру дискуссии. Мне не все равно, в какой трактир приходить - где наплевано или где чисто вымыт пол.

Пока что больше всего бессодержательных сообщений в данной теме запостили именно Вы.

Уж простите, что я не присела на заплеванные стулья.
Я спросила про Корею и Вьетнам, раделенные границей на две части, сравните их развитие.

[Corhal]

Maslov в сообщении #436328 писал(а):

До вечера еще действительно довольно далеко: душевой ВВП в Китае в 2009 году составлял $3546, в Германии - $35552. Даже если Германия будет стоять на месте, а Китай по-прежнему расти на 10% в год, китайский уровень производительности труда достигнет немецкого лет через 25. Вот тогда и посмотрим. С США разница еще больше.

Сравнение не корректно. Важно не официальное ВВП на душу населения, а то сколько действительно денег остается у человека после уплаты всех обязательно-принудительных платежей (ипотека, налоги, всевозможные страховки и пр.) Уверен в Китае подобных платежей несравнимо меньше. Можно получать и 100 тыс. $ в год, но после уплаты всех капиталистических платежей и взносов по большому счету ничего не остается для себя любимого даже в США.

[myhand]

spaits в сообщении #436329 писал(а):

Я спросила про Корею и Вьетнам, раделенные границей на две части, сравните их развитие.

Которой еще границей? Вы, часом Северную Корею и Южную - не путаете?

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #436328 писал(а):

Доказать можете?

Что до контракта с IBM он был никто? Так это трюизм.

[spaits]

myhand в сообщении #436340 писал(а):

spaits в сообщении #436329 писал(а):

Я спросила про Корею и Вьетнам, раделенные границей на две части, сравните их развитие.

Которой еще границей? Вы, часом Северную Корею и Южную - не путаете?

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #436328 писал(а):

Доказать можете?

Что до контракта с IBM он был никто? Так это трюизм.

Именно, две страны, разделенные границей на капиталистическую и социалистическую части. Спец по социализму, сравните!

[myhand]

Maslov в сообщении #436328 писал(а):

Есть какие-то данные, доказывающие, что производительность труда в социалистическом лагере была выше, чем в развитых капиталистических странах?

А дело в этом? Какие вообще показатели нужно сравнивать, чтобы сравнение было признано Вами корректным?

Есть мнение (напр., http://www.pravda.info/economics/67013.html), что производительность труда в СССР, в сравнении с капстранами - была сравнительно прилично занижена. И что дело не только в ней...

Maslov в сообщении #436328 писал(а):

В моем понимании, социализм -- это общественный строй, при котором основной объем продукции и услуг производится предприятиями, находящимися в государственной собственности. А в Вашем?

В буквальном смысле, наверное - да. Но Китай вполне можно рассматривать как переходное общество. Важно учитывать не только объем продукции и услуг, но и то какие отрасли находятся в собственности госсударства (а точнее - в общественной собственности).

spaits в сообщении #436346 писал(а):

Спец по социализму, сравните!

Во-первых, я не "спец" по социализму и никогда не назывался им. Не экономист, не политолог и т.п.

Во-вторых, я не обязан для Вас делать какие-то "сравнения", которые Вы требуете в хамском тоне. Если Вам интересен этот вопрос - попробуйте сравнить самостоятельно. Глядишь, обнаружите нечто совсем неожиданное...

(Оффтоп)

Maslov в сообщении #436328 писал(а):

Доказать можете?

Что до контракта с IBM он был никто? Так это трюизм.

[spaits]

myhand в сообщении #436350 писал(а):

Не экономист, не политолог и т.п.

Что тогда заинтересовались Германией, раз не спец? Это вежливый вопрос.

[Corhal]

spaits в сообщении #436346 писал(а):

Именно, две страны, разделенные границей на капиталистическую и социалистическую части. Спец по социализму, сравните!

Что именно сравнивать? Вот пожалуйста автопром, что нашел в сети, по первому впечатлению, автопром КНДР вполне достоин, он не так разрекламирован по понятным причинам, но думаю не сильно отличается от южнокорейских аналогов:

КНДР: http://juche-songun.livejournal.com/127619.html
Республика Корея: http://autoutro.ru/tags/korea.shtml

По ВВП сравнивать не имеет смысла, т.к. экономики совершенно разные.

[myhand]

spaits в сообщении #436353 писал(а):

Что тогда заинтересовались Германией, раз не спец?

Был задан конкретный вопрос - я на него ответил.

[Maslov]

myhand в сообщении #436350 писал(а):

Какие вообще показатели нужно сравнивать, чтобы сравнение было признано Вами корректным?

Выпуск продукции на одного работающего. В денежном выражении это малоосмысленно, поэтому -- в натуральном (электроэнергия, машины, сельхозпродукция и т. п.).

myhand в сообщении #436350 писал(а):

Но Китай вполне можно рассматривать как переходное общество.

Переходное откуда куда?

myhand в сообщении #436350 писал(а):

Важно учитывать не только объем продукции и услуг, но и то какие отрасли находятся в собственности госсударства (а точнее - в общественной собственности).

Хорошо, тогда скажите, по каким критериям Вы относите китайскую экономику к социалистическому типу.

(Оффтоп)

myhand в сообщении #436350 писал(а):

Maslov в сообщении #436328 писал(а):

Доказать можете?

Что до контракта с IBM он был никто? Так это трюизм.

Ну трюизм, так трюизм. Однако у этого "никого" к концу 1979 года (до контракта с IBM) была компания с 28 сотрудниками и годовым оборотом 2,390,145 (взято отсюда)