Допустимость применения оружия для защиты частной собств-ти.

[Xey]

В американских фильмах доброжелательно настроенный полицейский рекомендует в случае чего затащить труп нарушителя собственности из садика в дом. В этом случае проблем должно быть меньше.

В наших правилах применения оружия охранниками при исполнении отмечено - применять при наличии угрозы жизни (еще и предупредить кажется надо).
Получается , ограбив витрину ювелирного можно смело бежать.

[myhand]

Sergey from Sydney в сообщении #449192 писал(а):

Извините, не предугадал хода ваших мыслей.

Вы не забывайте еще о контексте темы. Тут вначале всплыло утверждение, что дескать можно убивать за защиту собственности. О том и топик. Но вот доказательств пока предоставлено не было.

Sergey from Sydney в сообщении #449192 писал(а):

Еще раз: объясните, как может применение сколь угодно малой физической силы непременно представлять угрозу жизни и здоровью человека.

Я привел пример.

Sergey from Sydney в сообщении #449192 писал(а):

И не требуется оценивать, достаточна ли будет сила, чтобы представлять угрозу жизни и здоровью человека.

Не требуется, т.к. такое требование - бред и его выполнить нереально. Совершенно справедливо - раз бежит на Вас, значит может и толкнуть так, что Вы упадете и сильно ушибетесь.

Точно также, если приятели Мони - попытаются Вас с семьей связать, покуда Моня будет разные заначки из чулков собирать. Может они потом и собирались Вас культурно развязать - без причинения физического и морального вреда. Но кто их знает...

Sergey from Sydney в сообщении #449192 писал(а):

А это не требуется. Нужно лишь намерение или возможность применить силу. Любую. Хоть в 1 дин.

Нет не любую, а в отношении человека. И Вы снова уклоняетесь от ответа на прямой вопрос. Как Вы в принципе, заранее можете определить - будет ли представлять угрозой здоровью/жизни предполагаемое Вами применение силы в отношении Вас? Как отделить тут потенциальное "применение силы" в отношение лица от потенциального нанесения вреда его здоровью или вообще угрозы жизни?

Sergey from Sydney в сообщении #449192 писал(а):

Правильно: стрелять из окна в того, кто забрался в мой сад, в Колорадо нельзя.

Не только из окна - но и в доме. Сад, как Ваша территория - ничем принципиально тут не отличается от дома.

Sergey from Sydney в сообщении #449192 писал(а):

До суда дело, скорее всего, не дойдет, именно когда была несомненная угроза жизни и здоровью: например, Моня стрелял в меня первым, но промахнулся

Скорее всего - даже в этом случае дойдет. Особенно, ежели единственный выживший свидетель - Вы.

Sergey from Sydney в сообщении #449192 писал(а):

Какой именно вопрос?

Чукча - писатель? Тогда перечитайте пост и попробуйте самостоятельно найти вопросительные знаки.

[Sergey from Sydney]

myhand писал(а):

Sergey from Sydney писал(а):

Еще раз: объясните, как может применение сколь угодно малой физической силы непременно представлять угрозу жизни и здоровью человека.

Я привел пример.

Вы не заметили слово "непременно".

Что вы пытаетесь доказать? В законе нет оговорки, что применение силы (специально для вас - ПРОТИВ ЧЕЛОВЕКА, раз вы не хотите понимать по умолчанию) дает основание стрелять, только если может быть опасным для жизни или здоровья этого человека. Я, кстати, не понимаю, почему для вас это так важно.

myhand писал(а):

Как Вы в принципе, заранее можете определить - будет ли представлять угрозой здоровью/жизни предполагаемое Вами применение силы в отношении Вас? Как отделить тут потенциальное "применение силы" в отношение лица от потенциального нанесения вреда его здоровью или вообще угрозы жизни?

В советском законодательстве было понятие "превышение пределов необходимой самообороны". И стрельба в безоружного вора, бегущего на меня, была бы превышением. В Колорадо - нет. Потому и оговорено "no matter how slight", чтобы не было разговоров о "непропорциональном ответе".

myhand писал(а):

Не только из окна - но и в доме. Сад, как Ваша территория - ничем принципиально тут не отличается от дома.

Если я в доме, а вор в саду - нельзя, поскольку он не может до меня дотянуться (если только он сам не вооружен). Если он рядом со мной в саду или в доме - другое дело.

myhand писал(а):

Чукча - писатель? Тогда перечитайте пост и попробуйте самостоятельно найти вопросительные знаки

Давайте вы больше не будете мне хамить.

[myhand]

Sergey from Sydney в сообщении #449240 писал(а):

Вы не заметили слово "непременно".

Заметил. Вы добавите еще десяток слов - и их все я буду обязан "объяснить"? Увольте. Максимум, что я должен был Вам объяснить - почему оно "может представлять".

Sergey from Sydney в сообщении #449240 писал(а):

В законе нет оговорки, что применение силы (специально для вас - ПРОТИВ ЧЕЛОВЕКА, раз вы не хотите понимать по умолчанию) дает основание стрелять, только если может быть опасным для жизни или здоровья этого человека.

Это подразумевается. Иначе зачем упомянуто именно то, что сила направлена против человека?

Sergey from Sydney в сообщении #449240 писал(а):

Я, кстати, не понимаю, почему для вас это так важно.

Потому что:

myhand в сообщении #449220 писал(а):

Вы не забывайте еще о контексте темы. Тут вначале всплыло утверждение, что дескать можно убивать за защиту собственности. О том и топик.

Опять таки: чукча не читатель?

Sergey from Sydney в сообщении #449240 писал(а):

В советском законодательстве было понятие "превышение пределов необходимой самообороны". И стрельба в безоружного вора, бегущего на меня, была бы превышением.

На самом деле, в Колорадо - тоже. Если Вы не "дома" (т.е. на "своей территории"). Castle doctrine, как я ее понял - работает только там. В ином случае - в первую очередь Вы обязаны уклониться от конфликта.

Sergey from Sydney в сообщении #449240 писал(а):

Если я в доме, а вор в саду - нельзя, поскольку он не может до меня дотянуться

С этой поправкой - согласен.

Sergey from Sydney в сообщении #449240 писал(а):

Давайте вы больше не будете мне хамить.

Фольклор родной забыли? С какой стати уместное крылатое выражение - неприменно хамство?

[Michael2008]

Напоминаю одно из Правил форума:

Цитата:

3.2. Публикуя свои взгляды на форуме, автор принимает на себя обязательства вежливо, четко и по существу отвечать на вопросы, заданные участниками обсуждения вежливо, четко и по существу.

Sergey from Sydney,
Это правило для дискуссионных разделов форума, а здесь, в "Свободном полете", правила несколько мягче (санкции за отсутствие ответов здесь обычно не применяются). Но, все же, желательно отвечать на заданные вопросы.

myhand
То как вы настаиваете на ответе, по-моему, не укладывается в формулировку "... вопросы, заданные участниками обсуждения вежливо, четко и по существу."

myhand в сообщении #449250 писал(а):

...неприменно хамство

Я отвечу вместо Sergey from Sydney: пока ваши "крылатые фразы" я не считаю хамством заслуживающим модераторских санкций. Однако, учитывая что:

1) оппонент указал вам на то, что он негативно воспринимает подобные выражения;
2) я тоже считаю эти выражения достаточно резкими и допускаю, что они могут восприниматься как хамство;
3) по-моему, употребление этих "фольклорных выражений" не украшает дискуссию, а, наоборот, препятствует конструктивному обсуждению

прошу вас воздержаться от употребления в адрес конкретного оппонента этих и им подобных выражений, иначе "фольклор" будет рассматриваться как троллинг.

[myhand]

(Оффтоп)

Michael2008 в сообщении #449313 писал(а):

прошу вас воздержаться от употребления в адрес конкретного оппонента этих и им подобных выражений

Огласите весь список, пожалуйста. Для меня (и, думаю, не только) - крайне неочевидны критерии "подобия".

Michael2008 в сообщении #449313 писал(а):

иначе "фольклор" будет рассматриваться как троллинг.

Хозяин - барин.

[Michael2008]

(myhand)

myhand в сообщении #449326 писал(а):

Огласите весь список, пожалуйста.

Не будет списка. Оценка конкретным сообщениям будет даваться с учетом контекста.

-- Пн май 23, 2011 22:40:27 --

Предлагаю полный текст ст.37 УК РФ:

"Необходимая оборона" писал(а):

1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства.
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.

[myhand]

Michael2008, а не найдется время прокомментировать обсуждавшийся выше закон Колорадо?

Вот источник:
http://www.co.jefferson.co.us/jeffco/sh ... atutes.htm

Вот формулировка в части, которая касается castle doctrine (выделения мои):

Цитата:

Notwithstanding the provisions of section 18-1-704, any occupant of a dwelling is justified in using any degree of physical force, including deadly physical force, against another person when that other person has made an unlawful entry into the dwelling, and when the occupant has a reasonable belief that such other person has committed a crime in the dwelling in addition to the uninvited entry, or is committing or intends to commit a crime against a person or property in addition to the uninvited entry, and when the occupant reasonably believes that such other person might use any physical force, no matter how slight, against any occupant.

Правильно ли, что
1) применение оружия санкционировано только при выполнении условия, после выделенного and
2) "might use any physical force ... against any occupant" эквивалентно "защите ... личности ... от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия"

?

[Michael2008]

(myhand)

myhand в сообщении #449412 писал(а):

Мichael2008, а не найдется время прокомментировать обсуждавшийся выше закон Колорадо?

Не сегодня. Сейчас допишу то, что начал, и пойду спать. А этот конкретный случай, может быть, прокомментирую в конце недели.

-- Вт май 24, 2011 00:41:42 --

Разъяснения как применять закон даются в постановлениях Пленума ВС. Такого постановления с разъяснениями статьи о необходимой самообороне я не нашел. Но можно посмотреть другие толкования.

Формулировка "насилие, опасное для жизни" встречается в нескольких статьях УК и имеет множество толкований.
Во многих статьях это является квалифицирующим признаком (т.е. при его наличии меняется состав на более тяжкий).
Например:
грабеж -- открытое хищение имущества -- преступление средней тяжести
грабеж с применением или угрозой насилия НЕ опасного для жизни и здоровья -- это уже другая часть той же статьи -- тяжкое преступление
Если же нападение произошло "с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия", то это уже другая статья -- разбой.

Если имело место насилие, то "опасность для жизни и здоровья" будет определяться по результатам суд.мед.экспертизы. Там все достаточно просто (есть установленные критерии). Запросто может оказаться, что вред здоровью не был причинен. Например, были нанесены побои.

(Оффтоп)

Кстати, дела по ст.116 "Побои" -- дела "Частного обвинения". То есть, если вы напишите заявление в полицию, то в возбуждении уголовного дела откажут.

Постановление Пленума ВС РФ № 29 от 27 декабря 2002 г. писал(а):

....
В тех случаях, когда завладение имуществом соединено с угрозой применения насилия, носившей неопределенный характер, вопрос о признании в действиях лица грабежа или разбоя необходимо решать с учетом всех обстоятельств дела: места и времени совершения преступления, числа нападавших, характера предметов, которыми они угрожали потерпевшему, субъективного восприятия угрозы, совершения каких-либо конкретных демонстративных действий, свидетельствовавших о намерении нападавших применить физическое насилие, и т.п.

Если в ходе хищения чужого имущества в отношении потерпевшего применяется насильственное ограничение свободы, вопрос о признании в действиях лица грабежа или разбоя должен решаться с учетом характера и степени опасности этих действий для жизни или здоровья, а также последствий, которые наступили или могли наступить (например, оставление связанного потерпевшего в холодном помещении, лишение его возможности обратиться за помощью).

Хочу обратить внимание на "субъективного восприятия угрозы".
По-моему, это перекликается с частью 2.1 ст.37 УК. То есть, суд будет учитывать то, как обвиняемый воспринимал действия нападавших.
Да, кстати, если застрелить нападавшего, то заведут уголовное дело по статье "убийство". Статья серьезная: подследственность -- СК при Прокуратуре, подсудность -- Верховный Суд республики/субъекта РФ или присяжные. И в суде придется доказывать, что имела место "Необходимая самооборона". То есть, так просто отделаться вряд ли удастся.
Удастся ли убедить присяжных, что была угроза для жизни? Ведь следствие может не удовлетвориться одними только показаниями обвиняемого. Могут предложить пройти опрос с использованием полиграфа, назначить судебно-психиатрическую экспертизу и т.д.

Предсказать как будет применен закон в конкретном случае очень сложно. Кажется, я уже где-то приводил пример: в темном подъезде подросток приставил палец к спине крупного мужчины и сказал: "Кошелек или жизнь!". Если мужчина поверил, что ему угрожают пистолетом, то это можно квалифицировать как разбой. Хотя угроза нереальна. Она может вообще отсутствовать (мужчина заведомо сильнее подростка). Если мужчина вывернется и застрелит этого подростка, то, в принципе, есть шанс оправдаться..., но нужно будет
1) убедить присяжных, что он "не мог объективно оценить угрозу" и был уверен в ее реальности;
2) убедить присяжных, что он не знал что ему угрожает подросток (против подростков нельзя применять огнестрельное оружие за исключением случаев, когда они нападают группой -- ст. 24 ФЗ. "Об оружии");
да и на многие другие вопросы придется убедительно ответить.
В общем, если есть хоть какая-то возможность не стрелять, то лучше не стрелять.

[Sergey from Sydney]

myhand писал(а):

Sergey from Sydney писал(а):

В законе нет оговорки, что применение силы (специально для вас - ПРОТИВ ЧЕЛОВЕКА, раз вы не хотите понимать по умолчанию) дает основание стрелять, только если может быть опасным для жизни или здоровья этого человека.

Это подразумевается. Иначе зачем упомянуто именно то, что сила направлена против человека?

Такое не подразумевается. Такое явно и четко формулируется. Вот посмотрите объяснение Michael2008:

Цитата:

грабеж -- открытое хищение имущества -- преступление средней тяжести
грабеж с применением или угрозой насилия НЕ опасного для жизни и здоровья -- это уже другая часть той же статьи -- тяжкое преступление
Если же нападение произошло "с применением насилия, опасного для жизни или здоровья, либо с угрозой применения такого насилия", то это уже другая статья -- разбой.

Как видите, есть четкая квалификация уровня насилия. Более того, в отличие от вас, законодатели допускают возможность "насилия НЕ опасного для жизни и здоровья".
А в законе штата Колорадо таких разграничений нет. Наоборот, специально оговорено: "сколь угодно малое насилие" (да, да, против человека, а не вещи).
Резюмируя, закон Колорадо дает мне в случае незаконного вторжения на мою территорию больше прав, чем закон РФ.

myhand писал(а):

На самом деле, в Колорадо - тоже. Если Вы не "дома" (т.е. на "своей территории"). Castle doctrine, как я ее понял - работает только там. В ином случае - в первую очередь Вы обязаны уклониться от конфликта.

А это просто не имеет отношения к дискуссии. Всю дорогу речь шла именно о ситуации вторжения на мою территорию. Другие случаи не рассматривались.

Я ответил на ваши вопросы? А то я не хочу снова получать замечания от модератора за нарушение правил Форума. Если нет, то не откажите в любезности, повторите их. Это гораздо конструктивнее, чем посылать меня искать вопросительные знаки.

[age]

myhand в сообщении #449412 писал(а):

Правильно ли, что
1) применение оружия санкционировано только при выполнении условия, после выделенного and
2) "might use any physical force ... against any occupant" эквивалентно "защите ... личности ... от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия"

Не пойму вообще о чём речь. Хорошо. Ваш знакомый пришёл ко мне домой (во двор, сад) и сломал ветку. я его застрелил. Вы прокурор, который будет доказывать, что я нарушил Закон. Предложите схему доказательства.

С другой стороны, ясно было сказано, никакой опасности для жизни Закон не предусматривает, кроме формулировки believes that. С каких это пор "вера" стала предметом классификации каких-либо действий? Формулировка reasonably к формулируемому выражению вообще никакого отношения не имеет: скажите попу в церкви reasonably believes that God exists. Что он ответит?
Например, он поднял руку чтобы почесать затылок, я расценил - чтобы нанести удар с размаху. Или он при этом улыбался и рассказывал анекдот - докажите что во время рассказывания анекдота нельзя нанести удар с размаху.

Если следовать вашему толкованию Закона "было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося", тогда необходимо сразу оговорить, что для оценки степени опасности насилия, должна созываться комиссия. Которая определяет:
- мотивы нападающего;
- психологическое состояние;
- обстоятельства нападения;
- оружие.
Также можно прийти к выводу того, что Человек голыми руками не способен убить другого человека, если он не является мастером спорта по тяжёлой атлетике, не имеет спецразрядов по спорту, не служил в спецвойсках (не имеет подготовки). Следовательно, посягательство безоружного "ботана" вообще никогда не может быть сопряжено с угрозой жизни, в безоружного "ботана" стрелять вообще запрещено, даже если он пытается Вас задушить укусить за палец.

[myhand]

Sergey from Sydney в сообщении #449471 писал(а):

Такое не подразумевается. Такое явно и четко формулируется.

Некоторые вещи настолько очевидны, что даже юристы могут не формулировать их явно.

Sergey from Sydney в сообщении #449471 писал(а):

Вот посмотрите объяснение Michael2008

- Это российские законы.

Sergey from Sydney в сообщении #449471 писал(а):

Более того, в отличие от вас, законодатели допускают возможность "насилия НЕ опасного для жизни и здоровья".

Да. Но даже тут - апостериори. Повторяю, если Вас захотят просто связать (и у Вас нет возможности убежать) - неужели Вы думаете, что данные законы РФ Вас не оправдают в использовании самозащиты вплоть до "deadly force"?

Sergey from Sydney в сообщении #449471 писал(а):

Резюмируя, закон Колорадо дает мне в случае незаконного вторжения на мою территорию больше прав, чем закон РФ.

Вот я не совсем уверен. Может юрист внесет ясность...

Sergey from Sydney в сообщении #449471 писал(а):

А это просто не имеет отношения к дискуссии. Всю дорогу речь шла именно о ситуации вторжения на мою территорию. Другие случаи не рассматривались.

В целом - в треде шла речь о применении оружия для защиты собственности. Я уже напоминаю об этом Вам во второй раз.

Sergey from Sydney в сообщении #449471 писал(а):

Я ответил на ваши вопросы?

Будем считать, что "да" - спасибо.

age в сообщении #449631 писал(а):

Ваш знакомый пришёл ко мне домой (во двор, сад). я его застрелил. Вы прокурор, который будет доказывать, что я нарушил Закон.

Наверно, Вас обвинят в умышленном убийстве. Прокурор будет доказывать, что никакую физическую силу в отношении Вас знакомый не применял (или даже не мог применить). Или, что вообще - он был приглашен к Вам в дом (может найдутся такие свидетели), так что castle doctrine вообще не работает (я так понял).

Ваша защита - доказывать, что Вы действовали в рамках castle doctrine. Т.е. он пришел 1) без приглашения, незаконно, 2) "совершенно очевидно" замышляя какое-то незаконное деяние в отношении Вас или Вашей собственности и 3) Вы применили оружие только в тот момент, когда было "совершенно очевидным" что он намеревается применить в отношении Вас (не собственности!) физическую силу (что всегда потенциально связано с угрозой жизни и здоровью, даже если он намеревался Вас просто связать).

[age]

myhand в сообщении #449640 писал(а):

так что castle doctrine вообще не работает (я так понял).

вот именно. Из Вашей логики и следует что castle doctrine вообще не работает, т.к. какие бы действие не предпринял обороняющийся, всегда найдётся способ доказать, что он был не прав (причём доказывать будут посторонние лица, не свидетели).
Невозможно уложить в формулировку:

Цитата:

Notwithstanding the provisions of section 18-1-704, any occupant of a dwelling is justified in using any degree of physical force, including deadly physical force, against another person when that other person has made an unlawful entry into the dwelling, and when the occupant has a reasonable belief that such other person has committed a crime in the dwelling in addition to the uninvited entry, or is committing or intends to commit a crime against a person or property in addition to the uninvited entry, and when the occupant reasonably believes that such other person might use any physical force, no matter how slight, against any occupant.

- обстоятельства применения оружия;
- степень опасности;
- способ классификации этой степени и т.д.
Она слишком короткая для этого.

[Sergey from Sydney]

myhand писал(а):

Это российские законы

Разумеется. Но почему в американских законах уровень умолчания должен быть существенно выше? Тем более в таком важном вопросе, как считать ли применение оружия самообороной или убийством.

myhand писал(а):

Повторяю, если Вас захотят просто связать (и у Вас нет возможности убежать) - неужели Вы думаете, что данные законы РФ Вас не оправдают в использовании самозащиты вплоть до "deadly force"?

Нынешний закон РФ - не знаю. А вот когда я еще был школьником, мы на уроке "Основы сов. государства и права" разбирали такой случай.
"Я иду по улице. На меня неожиданно наскочил какой-то тип и повалил меня на землю. Мы с ним боремся. Я чувствую, что он не сильнее меня - он свалил меня за счет неожиданности. Могу ли я ударить его куском трубы, который нащупал на земле?"

Ответ: нет. Т.к. он не сильнее меня, я должен применить против него только свою силу. Иначе будет превышение пределов необходимой самообороны.

Так что если меня пытались связать, а я вырвался и их застрелил - у меня будут проблемы.

myhand писал(а):

В целом - в треде шла речь о применении оружия для защиты собственности. Я уже напоминаю об этом Вам во второй раз.

А я обсуждал именно castle doctrine на примере законов Колорадо.

age писал(а):

т.к. какие бы действие не предпринял обороняющийся, всегда найдётся способ доказать, что он был не прав

Будет зависеть в значительной степени от "геометрии". Если вы стреляли из окна в сад - будет убийство. Если вор убегал, а вы стреляли ему в спину - тоже.

[myhand]

age в сообщении #449631 писал(а):

С каких это пор "вера" стала предметом классификации каких-либо действий?

С тех пор, как Вы для перевода используете не собственную голову, а какой-нибудь Google Translate.

Грубо говоря, речь идет о том, что в цитированных выше законах РФ называется "субъективным восприятием угрозы". Думаю, и анализироваться будет в суде аналогично.

age в сообщении #449647 писал(а):

Из Вашей логики и следует что castle doctrine вообще не работает, т.к. какие бы действие не предпринял обороняющийся, всегда найдётся способ доказать, что он был не прав (причём доказывать будут посторонние лица, не свидетели).

Попрошу мою логику (которая совершенно обычная, аристотелева...) - не подменять какой-то неведомой, из которой непонятно что и как следует. Изложите всю логическую цепочку - по меньшей мере.

Из моей логики, например, вовсе не следует что дело неприменно дойдет до суда. Не говоря уже о полностью выдуманном Вами способе доказать что угодно.

Sergey from Sydney в сообщении #449655 писал(а):

Нынешний закон РФ - не знаю. [...]
Так что если меня пытались связать, а я вырвался и их застрелил - у меня будут проблемы.

Не факт. Все сильно зависит от деталей дела. От геометрии, как Вы изволили выразиться - может применить другой вариант физического отпора Вы не могли. Я же поставил условие: убежать у Вас нет возможности, Вам блокировано отступление.