Про научность философии

[druggist]

ewert в сообщении #418685 писал(а):

вероятности -- это и есть информация, другой у нас нет

Довольно странное заявление. Возьмем случай, когда вероятности всех состояний системы равны, в этом случае вероятности есть а информации нет

[Munin]

epros в сообщении #418738 писал(а):

Модель - это и есть "информация о нём". В данном случае - модель вероятностная.

Слушайте, а это не с вами я спорил про квантовую механику? А то вы что-то произносите, выглядящее как студенческие ошибки. Если да - то я по этому вопросу раскланяюсь, не вижу смысла заходить на энный круг.

-- 01.03.2011 18:32:21 --

druggist в сообщении #418746 писал(а):

Возьмем случай, когда вероятности всех состояний системы равны, в этом случае вероятности есть а информации нет

Причём, когда вероятности всех состояний равны - могут быть разные случаи, например, суперпозиция и смесь.

[libra]

epros в сообщении #418738 писал(а):

Цитата:

Я смею утверждать, что это время будет вполне ограничено по времени.

Это зависит от того, с какой точностью Вы (в Вашей модели) будете оценивать температуру. В моей модели точность ничем не ограничена. Такова уж модель.

В любом реальном процессе точность измерения ограничена. Принципиально.
Ваша модель - это математическая абстракция, не учитывающая физических ограничений.

[epros]

Munin в сообщении #418732 писал(а):

Нет, конечно. Я подразумеваю физику последних четырёх столетий. От Галилея и Кеплера (в те времена физика была кусочками науки в массе донауки), до становления физики как единой науки в 19 веке, и до наших дней.

Во-первых, и гораздо раньше существовали некие представления о "законах природы", которые применялись на практике (катапульты и подъёмные механизмы, например, умели строить). Может быть по Вашим понятиям это ещё "не наука", а по моим понятиям - вполне наука, причем даже вполне естественная. И то, что законы Ньютона в то время не были сформулированы, не есть основание для того, чтобы клеймить эти представления как "донаучные". А во-вторых, тот же Т. Кун изрядную часть своего внимания уделяет как раз физике конца 19-го - начала 20-го века, что даже по Вашим меркам является наукой. Вообще, мне кажется, что с Вашей стороны заявлять, что "эти ребята не разобрались" (а Вы, вероятно, разобрались лучше?), это через чур претенциозно. Эти ребята как раз специалисты в данной области (в методологии науки), в отличие от Вас.

Munin в сообщении #418732 писал(а):

То самое, что является предметом споров по сей день: считать ли истинным то, что мы видим непосредственно, или то, что восстаёт из математического исследования глубинных закономерностей. Отголосок "борьбы позитивизма и метафизики".

Да бросьте Вы, какой предмет споров? Так, публика, которая не в курсе, с опозданием на пару столетий перетирает давно пройденную тему (это как споры школьников о теории относительности). Давно уже известно, что "истинность" - это та штука, которую высказываниям присваивает модель (кстати, это может быть и модель "видимого непосредственно"). Сейчас вопросы ставятся несколько иначе: каковы механизмы построения эффективных научных моделей.

Munin в сообщении #418732 писал(а):

Это было просто предпочтение одной модели другой.

Предпочтение пользователей - это и есть победа одной модели над другой. Вы почему-то не хотите видеть одной простой вещи: окончательными судьями научной теории являются её пользователи, которым плевать на Ваши (или на чьи-то ещё) схоластические воззрения на "объективность". Они либо признают теорию удобной и полезной для своих практических нужд, либо не признают.

Munin в сообщении #418732 писал(а):

Далеко не каждый конкретный исследователь ставит во главу угла практическую эффективность (тем более что многим вообще по барабану практическое применение научных результатов), и напротив, многие мотивированы тем, что его теории окажутся "ближе к истине".

У каждого исследователя могут быть свои понятия о практической эффективности. Кто-то может и искренне верит, что он "истину в последней инстанции" изрекает и будет видеть свой успех в том, что все эту истину признают. Другой сочтёт за успех, если добьётся лично для себя научных званий, индексов цитирования, в конце концов, нобелевку получит - вот это будет для него "практическим достижением". А третий может быть будет рад и тому, что его теорию будут использовать при создании каких-то технических новинок (даже если его личные заслуги при этом и не будут соответствующим образом оценены). Практическая эффективность - слишком субъективная вещь, чтобы пытаться оценить её какой-то "объективной" метрикой.

Munin в сообщении #418732 писал(а):

Цитата:

Как только подобные идеи... начинают навязываться идеологически, а исследователи, плохо их "заучившие", перестают допускаться к исследованиям, так они сразу начинают конкретно вредить развитию науки.

С этим, разумеется, не спорю.

Ну а зачем тогда Вы на этой странной метрике настаиваете? Если Вы считаете, что она так или иначе должна быть внедрена в жизнь научного сообщества, это и значит, что она должна будет как-то навязываться исследователям (в более или в менее категоричной форме). А если Вы так не считаете, то нафига нам эта "объективная" метрика нужна? Давайте забудем про неё и расслабимся.

Munin в сообщении #418732 писал(а):

Видите ли, пп. 1-4 - достаточно объективны. Достоверность устанавливается экспериментами, применимость и полнота - точной формулировкой задачи, например, до какой точности необходимо довести её ответ.

Угу, если слова "достаточно объективны" интерпретировать таким образом, что "в значительной степени всё же субъетивны", то можно согласиться.

Munin в сообщении #418732 писал(а):

Одно утверждение - что вектор принадлежит одному из двух собственных подпространств, другое - что какому-то одному конкретному собственному подпространству. Оба запрещают вектору принимать какие-то другие произвольные значения.

Ой, да не парьте мне и себе мозги. Утверждение, что "вектор принадлежит одному из двух собственных подпространств" в языке КМ значит ровно то же самое, что "вектор находится в суперпозиции состояний". То, что эти два утверждения чем-то отличаются, является Вашей интерпретацией квантовомеханического описания кота (интерпретация, конечно, имеет право на существование и даже весьма убедительна), но это отнюдь не есть само квантовомеханическое описание состояния кота. Если в качестве решения задачи КМ мы получили, что состояние кота = a * "жив" + b * "мёртв", то самой КМ абсолютно по барабану, как мы будем это интерпретировать: как то, что "мы просто не знаем в каком из двух состояний он находится" или как то, что "он на самом деле находится в каком-то неопределённом состоянии до момента, пока мы на него не посмотрим".

Munin в сообщении #418732 писал(а):

Цитата:

Да бросьте Вы. Одно дело - связь между понятиями разных теорий, а другое дело, если теории, определяющие понятие, вообще исчезнут.

Из-за чего исчезнут?

Вы ранее предлагали убрать теории, определяющие понятие. И пытались мне доказать, что какое-то содержание у понятия при этом всё же останется. А я Вам говорю, что в этом и заключается различие между наукой и философией: Как только мы отказываемся от определения, данного теорией, науке тут говорить больше не о чем. Философия, конечно, может поговорить - для неё характерно рассуждать о понятиях, которые не определены.

Munin в сообщении #418732 писал(а):

Вы с экспериментатором не говорили. Для него электрон - не то, что в моделях в учебниках написано, а непосредственно сам трек. Трек он может руками пощупать, а заумства в учебниках для него - тьфу.

Да ладно сочинять-то. Все экспериментаторы основательно учились этим "заумствам в учебниках", без этого они бы один трек от другого не отличили. Попробуйте провести эксперимент на каком-нибудь школьнике.

Munin в сообщении #418732 писал(а):

Цитата:

Это мы не умеем наблюдать слона, размазанным по клетке.

А тогда какие основания утверждать, что он таков, если мы не умеем его таковым наблюдать?

А я не утверждал что "он таков". Я сказал ровно то, что сказал: Что мы не умеем наблюдать слона таковым. А каков он "на самом деле" - это совсем другой вопрос.

Munin в сообщении #418732 писал(а):

Нет, вот фотон как раз умеем. Не по фотопластинке, конечно, фотопластинка - классический объект, точно так же как и слон.

Любой измеритель в этом смысле "классический объект".

Munin в сообщении #418732 писал(а):

Нет. Разница именно в том, что для фотона суперпозиция в экспериментах наблюдается, а для слона нет.

Нет не наблюдается. Не парьте мне мозги. Если мы хотим пронаблюдать место поглощения фотона (с помощью фотопластинки, матрицы ПЗС или как угодно), то мы пронаблюдаем именно место поглощения фотона, а не суперпозицию таких мест. И не надо мне подкидывать в качестве "наблюдения суперпозиции" вместо определения места поглощения отдельного фотона какой-нибудь другой эксперимент (или статистику по экспериментам).

Munin в сообщении #418732 писал(а):

Ни одна теория не может утверждать несуществования, хотя для теоремы это плёвое дело.

Что за ерунда? Теорема - это и есть утверждение теории. Если в языке теории вообще есть отрицание, ничто не мешает ей утверждать несуществование.

Munin в сообщении #418732 писал(а):

Я спрашивал про другое: про теорию, которая сама по себе утвеждает отсуствие существования чего-то. Не чего-то из другой теории, а чего-то вообще. Хотя на языке предикатов это сформулировать можно, теории такой создать нельзя

Я не понимаю, о чём Вы? Что значит "сама по себе"? Все теории (если уж они испольуют отрицание и квантор существования) утверждают несуществование чего-нибудь. А будет это что-нибудь "из другой теории" или нет - может быть определено путём сравнения нескольких теорий.

Munin в сообщении #418747 писал(а):

Цитата:

Модель - это и есть "информация о нём". В данном случае - модель вероятностная.

Слушайте, а это не с вами я спорил про квантовую механику? А то вы что-то произносите, выглядящее как студенческие ошибки. Если да - то я по этому вопросу раскланяюсь, не вижу смысла заходить на энный круг.

Не знаю, спор о чём Вы имеете в виду. Как студенческие ошибки выглядит - когда импульс с давлением путают. А когда процитированное выше тривиальное утверждение объявляют выглядящим как студенческие ошибки, то это выглядит как троллинг.

-- Ср мар 02, 2011 13:51:34 --

libra в сообщении #418925 писал(а):

В любом реальном процессе точность измерения ограничена. Принципиально.
Ваша модель - это математическая абстракция, не учитывающая физических ограничений.

Любая модель - это абстракция (математическая она или нет). Если Вы хотите учесть в модели какие-то конкретные ограничения - пожалуйста. Например, Вы можете уточнить, до какой степени точности Вы будете проверять равенство температур. Только вот когда это равенство наступит, описываемый процесс закончится. Помните, мы говорили о процессе "остывания воды"? Всё, модель дальше не работает, применяйте Ваш "закон" к тому, что есть.

Я вообще не понимаю, за что тут идёт борьба? За то, чтобы любыми силами притянуть любые примеры под формулировку закона? Нафига? Всё равно в практическом плане этот закон абсолютно ничего не значит - есть качественные переходы в процессе или нет мы будем определять в рамках его модели (если для нас это вообще имеет хоть какое-нибудь значение).

Хочу заметить, что в этом, на самом деле, и состоит суть различий подходов "реалиста" и "идеалиста". Вот, скажем, я пошёл по некой дороге, имея в голове теоретическое представление о том, что "по ней можно пройти", и увидел, что её перекопали. Будучи реалистом, я без особого труда признаю свои теоретические представления ошибочными и пойду искать другую дорогу (реальность, которую я увидел своими глазами, важнее). А какова реация "оголтелого идеалиста"? А вот примерно так: "Нет, не может быть, я уверен, что по этой дороге можно пройти", - и полезет через канаву (идея, т.е. теоретическое представление, для него оказалась важнее).

По-моему, Вы сейчас пытаетесь "лезть через все канавы", защищая теоретическое представление - закон диалектики, сформулированный такими "авторитетными" людьми, что в их буквальной правоте просто никак невозможно усомниться.

[libra]

epros в сообщении #418940 писал(а):

Любая модель - это абстракция (математическая она или нет).

Любая модель - это абстракция. Но реальный мир не является ни моделью, ни абстракцией. Вы можете создавать эти модели, а можете и не создавать. А можете создать модель вымышленного мира, например, "арифметического мира", где не выполняется закон перехода количества в качество...
Вот и все, что я пытался Вам сказать, если забыли.
Я дал определение закона. Вы придумали некий абстрактный процесс, в котором закон не действует, потому, что процесс не удовлетворяет определению. К тому же это процесс не реализуем экспериментально. Это не канава на дороге. Это дырка в выдуманной "теоретической реальности". С таким же успехом я могу привести Вам образное сравнение с путником, которому примерещилась канава и он решил, что за ней конец света, куда нет смысла ходить.
Я ранее привел Вам словарные определения теории и метатеории. Вы пытаетесь их опровергнуть, подводя под них только Вам понятные менталии. Хотите, чтобы Вас понимали, дайте четкое определение используемых терминов.
Пока ничего Вы четко не сформулировали, сколько я ни просил. А возвращаться к обсуждению значений слов "конкретный" и "частный" я не хочу.

[Munin]

epros в сообщении #418940 писал(а):

Во-первых, и гораздо раньше существовали некие представления о "законах природы", которые применялись на практике (катапульты и подъёмные механизмы, например, умели строить). Может быть по Вашим понятиям это ещё "не наука", а по моим понятиям - вполне наука, причем даже вполне естественная. И то, что законы Ньютона в то время не были сформулированы, не есть основание для того, чтобы клеймить эти представления как "донаучные".

Разумеется, речь вовсе не о том, были или не были сформулированы законы Ньютона. Я ориентируюсь на другие признаки: не на некие знания, а на поиск этих знаний ("законов природы"), целенаправленный и систематизированный. Причём, вроде бы, это с определениями в литературе совпадает, или очень близко. Так что получается, что донаука постепенно превратилась в науку в период с эпохи Коперника до эпохи Ньютона. По крайней мере, в сферах астрономии и физики. На эпоху Коперника мы имеем ещё суп схоластических учений и дискуссий, на эпоху Ньютона - уже экспериментирование, теоретизирование, и взаимное информирование о результатах. Возможно, где-нибудь в античности или в других регионах и сыщется та или иная вспышка науки среди донауки, например, Архимед, но они сильно оторваны от большой, непрерывной, массовой научной традиции в Европе Нового времени.

Кстати, разумеется, всё это не относится к математике, там всё существенно иначе.

epros в сообщении #418940 писал(а):

А во-вторых, тот же Т. Кун изрядную часть своего внимания уделяет как раз физике конца 19-го - начала 20-го века, что даже по Вашим меркам является наукой. Вообще, мне кажется, что с Вашей стороны заявлять, что "эти ребята не разобрались" (а Вы, вероятно, разобрались лучше?), это через чур претенциозно. Эти ребята как раз специалисты в данной области (в методологии науки), в отличие от Вас.

Ну вот, вы доказываете правоту, ссылаясь на авторитетность. Поэтому я и хотел обсудить более предметно конкретные аргументы и возражения на них. Меня авторитеты тоже впечатляют, так что я не уверен в надёжности своих тезисов, и хотел проверить их на прочность. Но извините, просто ссылка на то, что они специалисты, меня не убеждает. Да, я считаю, что в тех вопросах, на которые я сформулировал свои возражения, я разобрался лучше.

epros в сообщении #418940 писал(а):

Да бросьте Вы, какой предмет споров? Так, публика, которая не в курсе, с опозданием на пару столетий перетирает давно пройденную тему (это как споры школьников о теории относительности).

Увы, с Коперником было не так. Эта тема стала "давно пройденной" только после трудов Браге и Кеплера, а это на сто лет позже Коперника. Ах да, и Галилей тут засветился, заявив, что наблюдает в телескоп фазы Венеры (никто другой в этот же телескоп их наблюдать не смог, так что подтверждённым наблюдательным фактом это стало ещё через полвека, с первым астрономом-телескопистом после Галилея Гюйгенсом). Вообще, реалии наших дней на ту эпоху переносить чаще всего нельзя.

epros в сообщении #418940 писал(а):

Давно уже известно, что "истинность" - это та штука, которую высказываниям присваивает модель

А тогда это не было известно.

epros в сообщении #418940 писал(а):

Предпочтение пользователей - это и есть победа одной модели над другой. Вы почему-то не хотите видеть одной простой вещи: окончательными судьями научной теории являются её пользователи, которым плевать на Ваши (или на чьи-то ещё) схоластические воззрения на "объективность". Они либо признают теорию удобной и полезной для своих практических нужд, либо не признают.

Я это вижу. Просто я вижу это сложнее и подробнее, чем вы. Есть "удобнее", есть "полезнее" - это совершенно разные факторы. И наконец, есть то, что пользователи пользуются не одной, а несколькими теориями. И вопрос в том, насколько они считают их взаимозаменяемыми, в плане "удобства" и "полезности". Например, если пользователю нужна повышенная точность, то в такой ситуации он может счесть, что одна теория ему "не полезнее", чем другая, поскольку даёт ошибочные результаты, слишком большую погрешность. А когда не нужна повышенная точность, то более простая и наглядная теория, конечно, удобнее. Можете считать именно это "метрикой" для сравнения теорий, вместо предложенной мной выше. Это даже более мощная "метрика", она годится широко за пределами физики.

И не могу не упомянуть ещё одного параметра, по которому де факто производят оценку пользователи. Речь идёт о пользователях-учёных, о тех, кто использует теорию не как конечный результат, а как основу в дальнейших научных изысканиях. Так вот, для них теории отличаются ещё и по плодотворности. Из одних теорий не вырастает ничего нового, а другие стимулируют целый фонтан новых идей и представлений, порождая дальнейший рост науки. Например, из закона всемирного тяготения в изначальной форме Ньютона ничего не проистекало, а из его переформулировки в форме уравнения Пуассона произошла теория поля. Этот фактор многие недооценивают, в то время как он весьма важен во внутренней жизни науки. Даже ложная теория может принести богатые плоды, превзойдя в этом своих истинных ровесниц.

epros в сообщении #418940 писал(а):

Ну а зачем тогда Вы на этой странной метрике настаиваете? Если Вы считаете, что она так или иначе должна быть внедрена в жизнь научного сообщества, это и значит, что она должна будет как-то навязываться исследователям (в более или в менее категоричной форме). А если Вы так не считаете, то нафига нам эта "объективная" метрика нужна? Давайте забудем про неё и расслабимся.

Я не считаю, что она чего-то должна. Она уже де факто есть, принята, безо всякого навязывания, как внутренний консенсус в научном сообществе, о том, какие критерии определяют научное достижение. В частности, какие статьи печатать, а какие не печатать. За что присуждать учёные степени, а за что нет. Это не централизованное навязывание, а усреднённое мнение самих учёных. И забывать её незачем, как раз напротив, если она фактически есть, об этом стоит быть в курсе.

epros в сообщении #418940 писал(а):

Ой, да не парьте мне и себе мозги. Утверждение, что "вектор принадлежит одному из двух собственных подпространств" в языке КМ значит ровно то же самое, что "вектор находится в суперпозиции состояний".

Ну вот. Не то же самое. Вектор не может принадлежать подпространству, натянутому на эти два собственных подпространства, а только именно одному из них. Не зря я не хотел углубляться в эту тему...

epros в сообщении #418940 писал(а):

То, что эти два утверждения чем-то отличаются, является Вашей интерпретацией квантовомеханического описания кота (интерпретация, конечно, имеет право на существование и даже весьма убедительна), но это отнюдь не есть само квантовомеханическое описание состояния кота.

Нету никакого "квантовомеханического описания кота". Кот классичен. В этом сходятся эксперимент и копенгагенская интерпретация. А любая интерпретация, настаивающая на его квантовомеханичности, в этом пункте неадекватна. КМ per se не настаивает, чтобы кот был включён в область её применимости.

epros в сообщении #418940 писал(а):

Если в качестве решения задачи КМ мы получили, что состояние кота = a * "жив" + b * "мёртв", то самой КМ абсолютно по барабану, как мы будем это интерпретировать: как то, что "мы просто не знаем в каком из двух состояний он находится" или как то, что "он на самом деле находится в каком-то неопределённом состоянии до момента, пока мы на него не посмотрим".

Нет, не по барабану. Есть эксперименты, позволяющие отличить одно от другого. Самые наглядные - это измерения спектров атомов. Состояние электрона = a * "там" + b * "здесь" приводит к точному значению энергии излучаемого или поглощаемого кванта света - к узкой спектральной линии. А "незнание" приводило бы к широкой. Точно, не зря я не хотел обращаться с вами к этой теме...

epros в сообщении #418940 писал(а):

Вы ранее предлагали убрать теории, определяющие понятие. И пытались мне доказать, что какое-то содержание у понятия при этом всё же останется.

Вы меня неправильно поняли. Убирать теории я не предлагал, зачем? Выйти за их пределы - вовсе не то же самое, что убрать.

epros в сообщении #418940 писал(а):

А я Вам говорю, что в этом и заключается различие между наукой и философией: Как только мы отказываемся от определения, данного теорией, науке тут говорить больше не о чем.

Наука - это, простите, не только теория, но и эксперимент. Экспериментатор безо всяких теорий знает, что такое "осциллограф", а что такое "резистор". Хотя бы на уровне "вон тот ящик" и "вот эта фитюлька".

epros в сообщении #418940 писал(а):

Да ладно сочинять-то. Все экспериментаторы основательно учились этим "заумствам в учебниках", без этого они бы один трек от другого не отличили. Попробуйте провести эксперимент на каком-нибудь школьнике.

Экспериментаторы, конечно, учились, но другим заумствам: экспериментальной технике. Вы бы вместо школьников пообщались с самими экспериментаторами, а не сочиняли, будто я что-то сочиняю.

epros в сообщении #418940 писал(а):

Любой измеритель в этом смысле "классический объект".

Sic!

Однако измерить им можно квантовые состояния и законы. Однако, не любой предмет измерения демонстрирует эти самые квантовые состояния и законы.

Нельзя ли уже закончить топтаться на этих двух азбучных истинах?

epros в сообщении #418940 писал(а):

Нет не наблюдается. Не парьте мне мозги.

Ну, если вы экспериментальных обоснований квантовой механики не знаете, я умываю руки.

Можете для развлечения про двухпутевые эксперименты с фотоном почитать.

epros в сообщении #418940 писал(а):

Что за ерунда? Теорема - это и есть утверждение теории.

На таком языке мы с вами не договоримся. Я говорил о "теории" в естественнонаучном смысле, а о "теореме" - в математическом.

epros в сообщении #418940 писал(а):

Если в языке теории вообще есть отрицание, ничто не мешает ей утверждать несуществование.

В естественнонаучных теориях таких теорем нет. Просто примите к сведению.

epros в сообщении #418940 писал(а):

Все теории (если уж они испольуют отрицание и квантор существования) утверждают несуществование чего-нибудь.

Приведите пример. Хотя я уже не сомневаюсь, что он будет не о том.

epros в сообщении #418940 писал(а):

Не знаю, спор о чём Вы имеете в виду. Как студенческие ошибки выглядит - когда импульс с давлением путают. А когда процитированное выше тривиальное утверждение объявляют выглядящим как студенческие ошибки, то это выглядит как троллинг.

Вот это самое "тривиальное утверждение" - и есть студенческая ошибка. Модель КМ - не есть вероятностная модель. Давайте просто закроем тему, а? А то вы уже и "троллингом" бросаетесь, и "сочинениями", и "пареньем мозгов". В этом споре мне не будет чести, а вам пользы.

[epros]

libra в сообщении #418970 писал(а):

К тому же это процесс не реализуем экспериментально. Это не канава на дороге. Это дырка в выдуманной "теоретической реальности".

А по-моему попытка объявить вполне реализуемый на практике пример "выдуманным" только ради того, чтобы доказать состоятельность "закона диалектики", это примерно то же самое, что лазание через канаву в попытке доказать, что дорога проходима: Может быть и перелезете, но когда придёте весь перемазанный в грязи и со сломанной ногой, заявляя: "Вот видите, я же говорил, что дорога проходима", то никого, кроме себя, всё равно не убедите.

Вы уже придумали одну претензию - что я не указал требуемую точность измерения температуры. Пожалуйста, я могу этот момент уточнить, что дальше? Будете доказывать, что пример слишком абстрактный, потому что я не указал сколько в точности воды нужно налить, в какой сосуд и какой степени чистоты она должна быть? Какая степень детализации описания Вам нужна, чтобы Вы признали описанный процесс реализуемым на практике?

libra в сообщении #418970 писал(а):

Я ранее привел Вам словарные определения теории и метатеории. Вы пытаетесь их опровергнуть, подводя под них только Вам понятные менталии.

Да ладно, не сгущайте краски. Приведённые Вами определения примерно про то же самое, просто они трактуют понятие теории слишком узко, на что я Вам и указал. Какие тут "понятные только мне менталии"? Я, кажется, говорил вполне обычные и простые вещи: про то, что теория - это некая совокупность утверждений. Что в этом такого непонятного? Кстати, это соответствует и математическому определению (теория = множество теорем).

[Alex_Ra]

Уважаемый libra ! Может подскажете как в случае смешения двух цветов - желтого и пурпурного - на глаз получается коричневый, то происходит переход количества в качество или нет? Вопрос возник из- за того, что разные способы наблюдения дадут разный ответ. Можно увидеть глазом коричневый цвет, а используя приспособления - только желтый и только пурпурный. То есть качество оказывается зависимым от способа наблюдения

[eLectric]

Цитата:

epros: Если в языке теории вообще есть отрицание, ничто не мешает ей утверждать несуществование.

Munin: В естественнонаучных теориях таких теорем нет. Просто примите к сведению.

Интересно. А такое пойдёт: Постулат Клаузиуса: «Невозможен процесс, единственным результатом которого являлась бы передача тепла от более холодного тела к более горячему»

[libra]

epros в сообщении #419042 писал(а):

libra в сообщении #418970 писал(а):

К тому же это процесс не реализуем экспериментально. Это не канава на дороге. Это дырка в выдуманной "теоретической реальности".

А по-моему попытка объявить вполне реализуемый на практике пример "выдуманным" только ради того, чтобы доказать состоятельность "закона диалектики", это примерно то же самое, что лазание через канаву в попытке доказать, что дорога проходима: Может быть и перелезете, но когда придёте весь перемазанный в грязи и со сломанной ногой, заявляя: "Вот видите, я же говорил, что дорога проходима", то никого, кроме себя, всё равно не убедите.
Вы уже придумали одну претензию - что я не указал требуемую точность измерения температуры. Пожалуйста, я могу этот момент уточнить, что дальше? Будете доказывать, что пример слишком абстрактный, потому что я не указал сколько в точности воды нужно налить, в какой сосуд и какой степени чистоты она должна быть? Какая степень детализации описания Вам нужна, чтобы Вы признали описанный процесс реализуемым на практике?

1) Я несколько раз уже отвечал, что предложенный Вами эксперимент не удовлетворяет условиям применимости закона, приведенным уже в самой первой формулировке.
2) Я Вам никаких претензий не предъявлял. Предлагаемые мной условия дал на предыдущей странице обсуждения. Вместо схоластических измышлений, давно бы провели эксперимент по охлаждению чайника на собственной кухне и привели нам данные экспериментальных замеров температуры.
Можете для эксперимента привлечь дорогостоящее лабораторное оборудование, прецизионные измерительные средства. Это потребует больших финансовых и организационных затрат, большего времени. Но главный результат будет прежний: процесс изменения температуры перестанет быть монотонным за конечное время.
3) О яме и грязи не беспокойтесь. Если в этой грязи удается найти хотя бы одну жемчужину, это хороший результат. Все лучше, чем топтаться на месте и рассуждать о воздушных замках. К сожалению, на это больше всего походит наше обсуждение.

epros в сообщении #419042 писал(а):

libra в сообщении #418970 писал(а):

Я ранее привел Вам словарные определения теории и метатеории. Вы пытаетесь их опровергнуть, подводя под них только Вам понятные менталии.

Да ладно, не сгущайте краски. Приведённые Вами определения примерно про то же самое, просто они трактуют понятие теории слишком узко, на что я Вам и указал. Какие тут "понятные только мне менталии"? Я, кажется, говорил вполне обычные и простые вещи: про то, что теория - это некая совокупность утверждений. Что в этом такого непонятного? Кстати, это соответствует и математическому определению (теория = множество теорем).

Математическая теория – это сначала определения и аксиомы, а затем уже теоремы. Кстати, любопытно, откуда Вы взяли это строгое математическое определение?
Вот совокупность утверждений:

"Воркалось. Хливкие шорьки
Пырялись на нове.
И хрюкатали зелюки
Как мумзики в мове".

Какая в них теория?
Ваше "свободное отношение" к устоявшимся и общепринятым терминам приводит к "теориям" того же ранга.

-- Чт мар 03, 2011 09:59:37 --

Alex_Ra в сообщении #419126 писал(а):

Уважаемый libra ! Может подскажете как в случае смешения двух цветов - желтого и пурпурного - на глаз получается коричневый, то происходит переход количества в качество или нет? Вопрос возник из- за того, что разные способы наблюдения дадут разный ответ. Можно увидеть глазом коричневый цвет, а используя приспособления - только желтый и только пурпурный. То есть качество оказывается зависимым от способа наблюдения

Во-первых, это явление вообще не подходит под обсуждаемый закон диалектики. Где здесь постепенное накопление количественных изменений?
Во-вторых, в физической основе качественного различия между монохроматическим желтый или красным нет. Качества "желтый", "красный", "пурпурный" или "коричневый" - это физиологические особенности восприятия и знаковой интерпретации. О физиологии восприятия лучше спросите rendall-а.

[epros]

Munin в сообщении #419031 писал(а):

Я ориентируюсь на другие признаки: не на некие знания, а на поиск этих знаний ("законов природы"), целенаправленный и систематизированный.

Если говорить о создании катапульт и подъёмников, то там было и знание, и его поиск, в определённой мере "целенаправленный и систематизированный". Может быть это знание не настолько фундаментально, как Вам бы хотелось, а та фундаментальная составляющая, которую можно найти, например, в средневековых университетах, не настолько и не таким образом систематизирована, как Вы привыкли, но система познания существовала и ранее 4-х веков назад. Насколько её можно называть наукой - вопрос в значительной степени терминологический. Конечно же с тех пор эта система претерпела значительные изменения, она и сейчас продолжает меняться. Ну и что? Всё равно есть какие-то общие черты, характерые для процесса познания как в достаточно древние времена, так и в наше время. Разумеется, речь не идёт о том, чтобы сужать предмет рассмотрения до чего-нибудь вроде "методики физического эксперимента" или ещё дальше - до "методики ускорительного эксперимента в физике частиц", в этих узких областях искать что-то 4 столетия назад конечно же бессмысленно.

Munin в сообщении #419031 писал(а):

Меня авторитеты тоже впечатляют, так что я не уверен в надёжности своих тезисов, и хотел проверить их на прочность. Но извините, просто ссылка на то, что они специалисты, меня не убеждает. Да, я считаю, что в тех вопросах, на которые я сформулировал свои возражения, я разобрался лучше.

Ну, я уже говорил, что поднимаемые Вами вопросы слишком обширны для того, чтобы можно было их предметно разобрать по косточкам прямо здесь, на форуме. За предметным разбором надо обращаться туда - в те самые толстые книжки. Я не предлагаю слепо следовать авторитетам, они отнюдь не безгрешны. Того же упомянутого выше Т. Куна есть за что покритиковать, например, за то, что он излишнее значение придавал научным революциям. Но для начала нужно хотя бы оценить глубину проникновения в предмет (методологию науки) и широту взглядов профессионалов, чего, по-моему, Вы не сделали. Потому что я вижу, что Ваши возражения высказаны с "местечковых" позиций - Вы очертили некую весьма узкую сферу, в которую по Вашим понятиям входит "настоящая наука", и того, что не соответствует принятым здесь местечковым правилам, знать не хотите. Например, такова Ваша "объективная" метрика достоверности теорий. Другой пример - Попперовский принцип фальсифицируемости. Да, он работает в некоторых частных случаях (может быть даже "в значительной части важных случаев"). Но я на 100% уверен, что Вы даже не заметили, что мысль в области методологии науки давно вышла за эти пределы, что была осознана ограниченность значения этого принципа для развития научного познания.

Munin в сообщении #419031 писал(а):

Увы, с Коперником было не так. Эта тема стала "давно пройденной" только после трудов Браге и Кеплера

В той части поста речь была про то, откуда возникает истинность.

Munin в сообщении #419031 писал(а):

Например, если пользователю нужна повышенная точность, то в такой ситуации он может счесть, что одна теория ему "не полезнее", чем другая, поскольку даёт ошибочные результаты, слишком большую погрешность.

А кто ж спорит? Пользователь судит по своим субъективным критериям. Как раз поэтому не нужно переоценивать такие якобы "объективные" критерии, как точность соответствия экспериментам и т.п.

Munin в сообщении #419031 писал(а):

Речь идёт о пользователях-учёных, о тех, кто использует теорию не как конечный результат, а как основу в дальнейших научных изысканиях.

Как Вы верно заметили, это тоже пользователи. Просто у них могут быть свои понятия об удобстве и полезности - соответственно их роду деятельности.

Munin в сообщении #419031 писал(а):

Я не считаю, что она чего-то должна. Она уже де факто есть, принята, безо всякого навязывания, как внутренний консенсус в научном сообществе, о том, какие критерии определяют научное достижение. В частности, какие статьи печатать, а какие не печатать. За что присуждать учёные степени, а за что нет. Это не централизованное навязывание, а усреднённое мнение самих учёных. И забывать её незачем, как раз напротив, если она фактически есть, об этом стоит быть в курсе.

Сегодня "де факто есть" (по некоторым, достаточно спорным оценкам), а завтра может быть де-факто не будет. Незачем возводить такие вещи в статус "объективного" закона. Может быть Вы сейчас, гдядя на Вашу метрику, затратите кучу сил на разработку суперточной теории, которая получится также и суперсложной, поскольку она должна будет отдельно расписывать кучу частных случаев. А потом некто предложит простую теорию, уступающую Вашей, но приемлемую по точности. И очень может быть, что пользователи предпочтут вторую, поскольку первую практически использовать будет невозможно - ввиду огромной её сложности.

Munin в сообщении #419031 писал(а):

Вектор не может принадлежать подпространству, натянутому на эти два собственных подпространства, а только именно одному из них. Не зря я не хотел углубляться в эту тему...

Попробуйте записать в терминах волновых функций, что состояние кота "жив или мёртв" (с равными вероятностями).

libra в сообщении #419189 писал(а):

Нету никакого "квантовомеханического описания кота".

Может быть в каком-то неведомом мне смысле и "нет", а в смысле задачи, сформулированной Шредингером, есть. Кстати, чтобы избежать лишнего флейма, замечу, что "есть описание" и "описание является полным (исчерпывающим)" - это разные вещи.

Munin в сообщении #419031 писал(а):

Есть эксперименты, позволяющие отличить одно от другого. Самые наглядные - это измерения спектров атомов. Состояние электрона = a * "там" + b * "здесь" приводит к точному значению энергии излучаемого или поглощаемого кванта света - к узкой спектральной линии. А "незнание" приводило бы к широкой. Точно, не зря я не хотел обращаться с вами к этой теме...

Ой, ну расскажите подробнее. Насколько я знаю, понятие квантовой суперпозиции по определению таково, что это - суперпозиция состояний, которые с классической точки зрения не могут быть реализованы одновременно. А наблюдение (измерение) - это процесс получения значения физической величины как раз в классическом смысле (редукция фон Неймана). Логически сопоставив одно с другим, нетрудно сделать вывод о том, что "наблюдение суперпозиции" - это оксюморон. Вы, конечно, можете попытаться переопределить либо понятие суперпозиции, либо понятие измерения, но сей трюк я не полагаю вполне честным.

Munin в сообщении #419031 писал(а):

Выйти за их пределы - вовсе не то же самое, что убрать.

Не знаю, что Вы сейчас имеете в виду под "выйти за пределы", но ранее мы с Вами говорили конкретно про отказ от определения, данного теорией. А это то же самое, что "убрать теорию".

Munin в сообщении #419031 писал(а):

Экспериментаторы, конечно, учились, но другим заумствам: экспериментальной технике.

Смею предположить, что учебники, по которым учились экспериментаторы, написаны с большой оглядкой на те самые учебники, в которых теоретически описаны объекты экспериментов (электроны и т.п.). Очень странно, что Вы пытаетесь оторвать "экспериментальную технику" от знания предметной области, для которой эта техника предназначена.

Munin в сообщении #419031 писал(а):

На таком языке мы с вами не договоримся. Я говорил о "теории" в естественнонаучном смысле, а о "теореме" - в математическом.

Это ещё один Ваш "пунктик" - утверждать, что естественные науки имеют какой-то особый смысл, несовместимый с математикой. Всё не так. Те самые "теории в естественнонаучном смысле" формализуются этой же самой математикой. Уж не от непонимания ли этой простой вещи происходит Ваше весьма чуднОе мнение о том, естественнонаучные теории не утверждают несуществование?

Munin в сообщении #419031 писал(а):

Приведите пример. Хотя я уже не сомневаюсь, что он будет не о том.

Уж не знаю о чём Вы хотели бы услышать, но пример (из естественноначных теорий) привести нетрудно. Например, в Стандартной модели нет механизма спонтанного распада протона (ибо в стандартных условия физического вакуума сия частица считается стабильной). Это буквально означает, что физическая теория, именуемая "Стандартной моделью", утверждает несуществование такового механизма. Однако ж есть теории, которые механизм распада протона определяют.

Кстати, пример eLectric тоже годится.

Munin в сообщении #419031 писал(а):

Вот это самое "тривиальное утверждение" - и есть студенческая ошибка. Модель КМ - не есть вероятностная модель.

Охх, знал я, знал, когда это писал, что Вы начнёте цепляться к словам. И даже хотел вместо "вероятностей" сказать про "волновую функцию", чтобы не давать повода для беспредметного флейма. Однако про вероятности уже начали говорить процитированные мной участники дискуссии, поэтому я счёл неправильным менять эти слова на что-то другое (непонятно стало бы про что мой комментарий).

[epros]

libra в сообщении #419189 писал(а):

давно бы провели эксперимент по охлаждению чайника на собственной кухне

Зачем предлагать заниматься подобной ерундой, если нам обоим заранее известен результат?

libra в сообщении #419189 писал(а):

Но главный результат будет прежний: процесс изменения температуры перестанет быть монотонным за конечное время.

Ну так и что? Раз условия эксперимента таковы, значит на этом описываемый процесс (остывания чайника) и закончится. Какие у Вас основания утверждать, что он "не подходит под условия в формулировке закона"? Мы специально сформулировали условия эксперимента так, чтобы процесс подходил под формулировку - в той степени, в какой мы эту формулировку вообще поняли. А теперь получается, что Вы начинаете её "уточнять" таким образом, что якобы процесс не подошёл?

Да как Вы ни уточняйте формулировку, я Вам найду (в реальности) процесс, подходящий под неё, и без качественных переходов. Не нравится затухающий процесс, возьмём что-нибудь другое. Например, вращение Земли вокруг своей оси - угол поворота "постоянно накапливается", а никакого нового качества от этого не возникает.

Вот Вы проигнорировали мой предыдущий вопрос: нафига Вы вообще бьётесь за этот закон? Неужели от того, что мы не станем его "применять", случится что-то страшное? Кто-нибудь умрёт? Я же Вам уже неоднократно говорил о том, что он абсолютно ничего не значит: Определять то, есть ли в процессе качественные переходы, мы всё равно будем в соответствии с моделью этого процесса, а не глядя на формулировку этого закона и не пытаясь из неё что-то вывести. Всё это, уж извините, похоже на какой-то кондовый догматизм.

libra в сообщении #419189 писал(а):

О яме и грязи не беспокойтесь. Если в этой грязи удается найти хотя бы одну жемчужину, это хороший результат. Все лучше, чем топтаться на месте и рассуждать о воздушных замках. К сожалению, на это больше всего походит наше обсуждение.

Как я понял, это Вы в защиту той точки зрения, что правильнее всё же будет лезть через канаву? Моя точка зрения заключается не в том, чтобы "топтаться на месте и рассуждать о воздушных замках", а в том, чтобы поискать обход вокруг канавы (если, конечно, перепачканная одежда и переломанные ноги для нас хоть что-то значат).

libra в сообщении #419189 писал(а):

Математическая теория – это сначала определения и аксиомы, а затем уже теоремы. Кстати, любопытно, откуда Вы взяли это строгое математическое определение?

Аксиомы и правила вывода определяют способ получения тех теорем, которые в совокупности и составляют теорию. Иногда этот способ тоже именуют теорией, что, однако, сути не меняет.

libra в сообщении #419189 писал(а):

Вот совокупность утверждений:

"Воркалось. Хливкие шорьки
Пырялись на нове.
И хрюкатали зелюки
Как мумзики в мове".

Какая в них теория?

Откуда я знаю? Какую Вы (точнее, Кэрролл) предложили, такая и есть. Я же не утверждаю, что всякая теория должна иметь понятную для всех интерпретацию. Если то, что здесь написано, Вы готовы признать "утверждениями", значит мы автоматически считаем, что Вы излагаете некую теорию - часть содержимого Вашего сознания. Тут на форумах иногда люди такие вещи утверждают, что вообще непонятно как это интерпретировать. Однако они это делают абсолютно серьёзно, а значит они какую-то интерпретацию, наверное, имеют в виду.

В данном случае по моим понятиям - это не утверждения, а просто наборы слов, не имеющих смысла. Так что для меня это - не теория.

[druggist]

Alex_Ra в сообщении #418697 писал(а):

Сигналы испускаются и распространяются с помощью ионов, генерирующих электрический заряд, который движется вдоль нейрона".
Это цитата из Википедии — свободной энциклопедии
Эта версия страницы ожидает проверки и может отличаться от последней подтверждённой, проверенной 19 февраля 2011.
Ну это просто к вопросу что и куда движется в нашей голове.

Погуглите на модель Ходжкина - Хаксли, может быть тогда поймете, как, мягко говоря, неточны бывают общие фразы

[ewert]

epros в сообщении #419267 писал(а):

Какую Вы (точнее, Кэрролл) предложили, такая и есть.

Только это не Кэррол. Это Орловская.

[rendall]

Для epros
На самом деле местные диаматчики не отрицают, что модели имеют место. Но вы будете вынуждены согласиться, что эти модели частично отражают "что-то". Это "что-то" в широком смысле и есть объективная реальность.
Далее. Вы цепляетесь к формулировке закона перехода количественных изменений в качественные. Дескать он в частной модели не работает. Стоит наверное отметить, что закон это общая тенденция, а не правило на все случаи. Например, из второго закона термодинамики не следует полного уравновешивания Вселенной, он лишь указывает направление наиболее вероятного изменения. Или к этому закону тоже есть претензии? Или например принцип конкурентного исключения Гаузе. Два вида с максимально пересекающейся экологической нишей не могут существовать длительное время. Общая закономерность, хотя и указывает скорее на направление (например, есть фитопланктонный парадокс).
Уточнения неизбежны, потому как и качественный переход весьма общее понятие. А также можно и не заметить его...