Про научность философии

[libra]

Neloth в сообщении #421285 писал(а):

libra в сообщении #419540 писал(а):

Сказав "А", говорите и "В"

Я тоже могу увидеть действие этого "закона", после небольшой подготовки его сможет заметить практически каждый. Кто-то точно также способен, анализируя события, безошибочно выявить существование всемирного заговора, а некоторые могут даже разглядеть Иисуса на сандвичах.
Каким бы ни был критерий, он определенно должен быть более строгим.

Например, кроме возможности угадать в имеющемся наборе данных закон, должна иметь место и обратная ситуация - возможность получить какие-то данные с помощью закона.

Закон перехода количества в качество, в том виде, в котором он здесь обсуждается, говорит нам о том, что состояние системы качественно изменится при изменении какого-либо из характеризующих его параметров на достаточную величину. Он определенно верен во многих случаях, но с его помощью ничего нельзя узнать.

Во-первых, он описывает не реальность, а наши попытки ее описания. То, что вы называете "реальным процессом" является просто другой моделью происходящего. Уже сам тот факт, что мы знаем, как повлияет изменение параметра на состояние системы, говорит о том, что у нас есть какая-то модель (и обсуждаем мы, по всей видимости, ее, а не стакан воды, который здесь никто лично не наблюдал), и она вряд ли тождественна реальности. Поэтому не очень понятно, как вы разделили параметры на "реальные" и "математические".

Во-вторых, определить, попадает ли произвольно выбранный стакан воды в границы применимости закона, мы никак не можем - он может не дожить до перехода в другое агрегатное состояние, да и сам переход может полностью произойти и при комнатной температуре. Чтобы закон имел смысл, должен быть способ определить, относится ли случай к области его применимости, до того, как нам станет известно больше, чем можно узнать благодаря этому закону.

Много слов на тему "почему не...", но не вижу "В"...
Ответ: "Каким бы ни был критерий, он определенно должен быть более строгим", - смешон своей "нестрогостью".
Поэтому вопросы по-прежнему актуальны:
"1) что делает утверждение законом природы;
2) что делает закон фундаментальным."?

С помощью сформулированного закона можно узнать лишь одно: качественный переход при накоплении количественных изменений произойдет.
Конкретные частные реализации – область исследования частных наук. Никто ни у кого первородства не отбирает. Но то, что при нагревании кристаллические вещества переходят в жидкую и газовую фазу – явление общее.

То, что я называю реальным процессом, моделью не является, но является природным процессом, происходившим и до того как появились какие бы то ни было модели.
Это в сознании может существовать модель явления, некие абстрактные построения на основе наблюдаемых фактов и/или прочитанных книжек. Природа учебников не читает.
Кстати, и существование в сознании моделей на все возможные природные явления и события – досужий вымысел. Иначе и научные исследования проводить не надо было бы: вылавливай умозрительные модели и записывай. Все науки свелись к философствованию, с которым Вы так усердно боритесь, и что, согласитесь, не очень соответствует реальному положению дел.
Математика – наука специфическая, оперирующая именно умозрительными образами. Поэтому с помощью "математических моделей" можно описать любой процесс. Проблема одна – отличить реализующийся в природе процесс от пустых домыслов.

-- Чт мар 10, 2011 09:47:23 --

master в сообщении #421345 писал(а):

libra
Хм. Забавный закон...
...Если что то изменяется, что то изменяется...

Иногда, да, забавно ожидать, что что-то изменяется...

[Neloth]

libra в сообщении #421363 писал(а):

Ответ: "Каким бы ни был критерий, он определенно должен быть более строгим", - смешон своей "нестрогостью".

Вы еще не объяснили, почему это закон, чтобы я мог объяснить, почему это не так. Но если вы считаете законом все, что можно обнаружить, я заранее поясняю, что с таким критерием в список законов пролезет огромное количество никому не нужных утверждений типа "все изменяется", качественно изменив при этом понятие "закон".

libra в сообщении #421363 писал(а):

С помощью сформулированного закона можно узнать лишь одно: качественный переход при накоплении количественных изменений произойдет.

а если не произойдет, значит количественные изменения недостаточны, или мы меняем "чисто математический" параметр, вместо "реального", или просто не заметили, что произошло качественное изменение.
То есть как только мы переходим от теоретических построений к конкретному случаю, из закона мы можем узнать только то, что возможно мы таки увидим качественный переход. Очень ценное замечание, однако.

libra в сообщении #421363 писал(а):

То, что я называю реальным процессом, моделью не является, но является природным процессом, происходившим и до того как появились какие бы то ни было модели.

О каком процессе вы тогда говорите? Вы тут когда-то все вместе морозили стакан воды? Честно говоря, у меня есть некоторые сомнения даже в том, что вы сами пошли морозить стакан воды, перед тем как написали об этом здесь.

libra в сообщении #421363 писал(а):

Это в сознании может существовать модель явления, некие абстрактные построения на основе наблюдаемых фактов и/или прочитанных книжек. Природа учебников не читает.

Не знаю, умеет ли при этом природа считать (я бы вообще не стал высказываться за природу), но то что выделение параметров, количественно характеризующих состояние системы, и качественное его описание - результат нашей деятельности, а не ее, я почти уверен. А в том, что результат нашей деятельности по ее описанию не тождественен самой природе, я точно уверен.

libra в сообщении #421363 писал(а):

Кстати, и существование в сознании моделей на все возможные природные явления и события – досужий вымысел. Иначе и научные исследования проводить не надо было бы: вылавливай умозрительные модели и записывай. Все науки свелись к философствованию, с которым Вы так усердно боритесь, и что, согласитесь, не очень соответствует реальному положению дел.

В сознании человека существуют модели на все природные явления и события, которые он возьмется обсуждать (вот здесь, например, мы обсуждаем модели, а не результаты эксперимента). А как это связано с необходимостью проводить наблюдения, я вообще не понял. Никто же не говорит, что модели правильные и в замене не нуждаются.

libra в сообщении #421363 писал(а):

Поэтому с помощью "математических моделей" можно описать любой процесс. Проблема одна – отличить реализующийся в природе процесс от пустых домыслов.

И как вы предлагаете отличать?

[rendall]

Беспардонно влезу в разговор.

Neloth в сообщении #421505 писал(а):

Вы еще не объяснили, почему это закон, чтобы я мог объяснить, почему это не так.

Вы бы дали свое определение закона, чтоюы не играть в угадывание.

Цитата:

а если не произойдет, значит количественные изменения недостаточны, или мы меняем "чисто математический" параметр, вместо "реального", или просто не заметили, что произошло качественное изменение.

Я уже выше давал ссылку для epros. Для различения основным является понятие меры.

Цитата:

Честно говоря, у меня есть некоторые сомнения даже в том, что вы сами пошли морозить стакан воды, перед тем как написали об этом здесь.

Вы путаете модель, реальный процесс и конкретную реализацию реального процесса. Реальный процесс проявляется в ряду конкретных реализаций и не обязательно проверять их все, чтобы убедиться в его реальности. Модель отражает некоторые показатели реального процесса. Libra говорит о реальном процессе.

Цитата:

А в том, что результат нашей деятельности по ее описанию не тождественен самой природе, я точно уверен.

Вот! Переводя на русский - модель не тождественна реальности. О чём и говорим. Есть реальность, в ней есть закономерности. А об адекватности описания реальных процессов диалектическими законами можно подискутировать, НО не раньше чем вы выше дадите понятие закона.

Цитата:

А как это связано с необходимостью проводить наблюдения, я вообще не понял.

Модель должна быть адекватна реальности. Наши представления о реальности происходят в процессе изучения. Важно! Нам не надо знать абсолютно все конкретные реализации реальных процессов. Нам требуется иметь представления, которые описывают большую их часть для интерполяции. Если нам это удается, значит закономерность в большей части верна.

Цитата:

И как вы предлагаете отличать?

В мат. моделировании на сей счет имеется немало приемов. Один из них сравнение с графиком реального процесса.

-- Пт мар 11, 2011 11:11:42 --

Беспардонно влезу в разговор.

Neloth в сообщении #421505 писал(а):

Вы еще не объяснили, почему это закон, чтобы я мог объяснить, почему это не так.

Вы бы дали свое определение закона, чтоюы не играть в угадывание.

Цитата:

а если не произойдет, значит количественные изменения недостаточны, или мы меняем "чисто математический" параметр, вместо "реального", или просто не заметили, что произошло качественное изменение.

Я уже выше давал ссылку для epros. Для различения основным является понятие меры.

Цитата:

Честно говоря, у меня есть некоторые сомнения даже в том, что вы сами пошли морозить стакан воды, перед тем как написали об этом здесь.

Вы путаете модель, реальный процесс и конкретную реализацию реального процесса. Реальный процесс проявляется в ряду конкретных реализаций и не обязательно проверять их все, чтобы убедиться в его реальности. Модель отражает некоторые показатели реального процесса. Libra говорит о реальном процессе.

Цитата:

А в том, что результат нашей деятельности по ее описанию не тождественен самой природе, я точно уверен.

Вот! Переводя на русский - модель не тождественна реальности. О чём и говорим. Есть реальность, в ней есть закономерности. А об адекватности описания реальных процессов диалектическими законами можно подискутировать, НО не раньше чем вы выше дадите понятие закона.

Цитата:

А как это связано с необходимостью проводить наблюдения, я вообще не понял.

Модель должна быть адекватна реальности. Наши представления о реальности происходят в процессе изучения. Важно! Нам не надо знать абсолютно все конкретные реализации реальных процессов. Нам требуется иметь представления, которые описывают большую их часть для интерполяции. Если нам это удается, значит закономерность в большей части верна.

Цитата:

И как вы предлагаете отличать?

В мат. моделировании на сей счет имеется немало приемов. Один из них сравнение с графиком реального процесса.

[libra]

rendall в сообщении #421688 писал(а):

Беспардонно влезу в разговор.

На то форум и существует, что каждый может высказаться. Приватно можно пообщаться через личные сообщения.
Главное - чтобы форум в базар не превращался…

Neloth в сообщении #421505 писал(а):

libra в сообщении #421363 писал(а):

Ответ: "Каким бы ни был критерий, он определенно должен быть более строгим", - смешон своей "нестрогостью".

Вы еще не объяснили, почему это закон, чтобы я мог объяснить, почему это не так. Но если вы считаете законом все, что можно обнаружить, я заранее поясняю, что с таким критерием в список законов пролезет огромное количество никому не нужных утверждений типа "все изменяется", качественно изменив при этом понятие "закон".

Начнем с понятия "закон" в википедии:

Цитата:

Зако́н — вербальное и/или математически выраженное утверждение имеющее доказательство (в отличие от аксиомы), которое описывает соотношения, связи между различными научными понятиями, предложенное в качестве объяснения фактов и признанное на данном этапе научным сообществом согласующимся с ними. Непроверенное научное утверждение, предположение или догадку называют гипотезой. Закон, справедливость которого была установлена не из теоретических соображений, а из опытных данных, называют эмпирическим законом.

Более «гносеологичны» выдержки из современного учебника по философии (не диаматовского):
Любой научный закон выражает связь между универсалиями. Теоретический закон выражает связь соответственно либо предикатов, либо менталей. Объектный закон фиксирует связь признаков.
Предикат – это высказанный признак объекта.
Ментали – ментальный коррелят объекта, мысленный образ признака объекта.
Закон относится ко всем объектам, которые обладают признаками, указанными в нем. Согласно определению, такая совокупность объектов называется их классом. Следовательно, предметом науки всегда являются классы объектов, а не просто какое-то произвольное их множество.
Закон соотносится с классом объектов, поэтому для его записи необходимы универсальные пропозициональные функции. Если же рассматриваются непосредственно отдельные объекты, то достаточно использовать сингулярные (одноместные) пропозициональные функции. Универсальные пропозициональные функции являются выражениями законов, а сингулярные пропозициональные функции представляют модели. $S_i = V_it_i$ — запись закона. $S_1 = V_1t_1$ — выражение модели. В качестве концептов законы и модели существенно отличаются друг от друга. Экспериментальной проверке подлежат не законы, а модели. Экспериментировать можно с отдельными электронами, а не со всеми электронами мира одновременно.

Нужны или не нужны утверждения (законы) типа "все изменяется" – определяет не один человек, а весь процесс культурного развития человечества. Этот универсальный закон даже сейчас не является общепринятой точкой зрения, а несколько сот лет назад – это было еретическое утверждение.
Оценка "ценности" закона – вещь, конечно, субъективная. Кому-то достаточно гармонии самосозерцания, а кому-то необходимо, что бы каждая мысль сопровождалась усилением звона в кармане…

Neloth в сообщении #421505 писал(а):

libra в сообщении #421363 писал(а):

То, что я называю реальным процессом, моделью не является, но является природным процессом, происходившим и до того как появились какие бы то ни было модели.

О каком процессе вы тогда говорите? Вы тут когда-то все вместе морозили стакан воды? Честно говоря, у меня есть некоторые сомнения даже в том, что вы сами пошли морозить стакан воды, перед тем как написали об этом здесь.

К огромному сожалению, мое предложение по проведению эксперимента не было поддержано. Я уже даже лабораторный водный термометр раздобыл… А так - я всегда готов! Вот, по просьбе Виктора Ширшова я проводил эксперимент по проверке его теории. Результат был отрицательный. Так что Ваши упреки – не ко мне…

Neloth в сообщении #421505 писал(а):

libra в сообщении #421363 писал(а):

Это в сознании может существовать модель явления, некие абстрактные построения на основе наблюдаемых фактов и/или прочитанных книжек. Природа учебников не читает.

Не знаю, умеет ли при этом природа считать (я бы вообще не стал высказываться за природу), но то что выделение параметров, количественно характеризующих состояние системы, и качественное его описание - результат нашей деятельности, а не ее, я почти уверен. А в том, что результат нашей деятельности по ее описанию не тождественен самой природе, я точно уверен.

Формирование теоретических моделей через связи предикатов или менталей – дело чисто человеческое. То, что результат нашей деятельности по ее описанию не тождественен самой природе, я тоже уверен. Прежде всего, в силу того, что знак не может быть тождественен объекту.
Но это не отменяет того, что, например, фазовые переходы воды геологически обнаруживаются за миллионы лет до появления Человеческого Сознания. И проявляются они объективно, независимо от наших знаний о них, определяют и ограничивают процессы, которые мы называем химическими и биологическими.

Neloth в сообщении #421505 писал(а):

libra в сообщении #421363 писал(а):

Кстати, и существование в сознании моделей на все возможные природные явления и события – досужий вымысел. Иначе и научные исследования проводить не надо было бы: вылавливай умозрительные модели и записывай. Все науки свелись к философствованию, с которым Вы так усердно боритесь, и что, согласитесь, не очень соответствует реальному положению дел.

В сознании человека существуют модели на все природные явления и события, которые он возьмется обсуждать (вот здесь, например, мы обсуждаем модели, а не результаты эксперимента). А как это связано с необходимостью проводить наблюдения, я вообще не понял. Никто же не говорит, что модели правильные и в замене не нуждаются.

А я и не писал о правильности или неправильности модели. Я писал о том, что до 1896 г. модели на природное явление радиоактивности не существовало, что не мешало существовать самому явлению.
А вопрос обсуждения моделей, теорий – это уже дело десятое по отношению к реальности существования природных явлений и их закономерностей. Есть люди всерьез обсуждающие, есть ли у Толкиеновских женщин-гномов бороды и как правильно звучит по эльфийски название Венеры.

Neloth в сообщении #421505 писал(а):

libra в сообщении #421363 писал(а):

Поэтому с помощью "математических моделей" можно описать любой процесс. Проблема одна – отличить реализующийся в природе процесс от пустых домыслов.

И как вы предлагаете отличать?

Проводить эксперимент.

[Neloth]

rendall в сообщении #421688 писал(а):

Вы путаете модель, реальный процесс и конкретную реализацию реального процесса. Реальный процесс проявляется в ряду конкретных реализаций и не обязательно проверять их все, чтобы убедиться в его реальности. Модель отражает некоторые показатели реального процесса. Libra говорит о реальном процессе.

Тогда возможно мы говорим о разных процессах. Процесс, о котором говорит libra, будет выглядеть по-разному в зависимости от точности термометра.

libra в сообщении #421706 писал(а):

Начнем с понятия "закон" в википедии

хорошо, начнем с главного: это эмпирический закон, или нет?

libra в сообщении #421706 писал(а):

Оценка "ценности" закона – вещь, конечно, субъективная. Кому-то достаточно гармонии самосозерцания, а кому-то необходимо, что бы каждая мысль сопровождалась усилением звона в кармане…

я привел вполне объективный критерий. Если, определив, относится ли случай к области применимости закона, мы узнаем больше, чем следует из самого закона - нет никакого смысла этот закон применять.

libra в сообщении #421706 писал(а):

Но это не отменяет того, что, например, фазовые переходы воды геологически обнаруживаются за миллионы лет до появления Человеческого Сознания.

При этом мы имеем дело либо с конкретными результатами наблюдений, либо разного уровня с обобщениями, и к чему именно применим закон не очень понятно.

libra в сообщении #421706 писал(а):

Проводить эксперимент.

результаты эксперимента тоже дают некоторое описание, а не сам "реализующийся в природе процесс". Да и модель охлаждения все-таки с некоторой точностью верна.

[libra]

Neloth в сообщении #421825 писал(а):

libra в сообщении #421706 писал(а):

Начнем с понятия "закон" в википедии

хорошо, начнем с главного: это эмпирический закон, или нет?

"Перехода количества в качество"? Эмпирический.

Neloth в сообщении #421825 писал(а):

rendall в сообщении #421688 писал(а):

Вы путаете модель, реальный процесс и конкретную реализацию реального процесса. Реальный процесс проявляется в ряду конкретных реализаций и не обязательно проверять их все, чтобы убедиться в его реальности. Модель отражает некоторые показатели реального процесса. Libra говорит о реальном процессе.

Тогда возможно мы говорим о разных процессах. Процесс, о котором говорит libra, будет выглядеть по-разному в зависимости от точности термометра.

В чем будет выражаться это: "будет выглядеть по-разному"?

Остальное не понял. Вернее, слова понял, местами мысль понял. Но как это соотносится с настоящим обсуждением, домысливать не буду. Разворачивайте свои идеи сами.

[Neloth]

libra в сообщении #422257 писал(а):

В чем будет выражаться это: "будет выглядеть по-разному"?

Если вы собрались с помощью термометра установить тот факт, что температура достигла комнатной, а значит модель, которую привел epros, расходится с действительностью, то, в зависимости от точности термометра, время охлаждения может существенно различаться.

libra в сообщении #422257 писал(а):

"Перехода количества в качество"? Эмпирический.

Полагаю, особых проблем с экспериментальной проверкой закона, выведенного из наблюдений, возникнуть не должно. Так ведь?

Насчет всего остального: я пытаюсь понять, какими формальными признаками должен обладать рассматриваемый нами случай, чтобы можно было с уверенностью говорить о существовании качественного изменения.

О существовании реальных процессов мы знаем благодаря конкретным результатам наблюдений. Но реальный процесс и конкретная его реализация - разные вещи. Очевидно, "реальные процессы", о которых мы говорим - нечто более общее.
Обобщая накопленный опыт, можно в итоге построить модель. Но к некоторым моделям этот закон неприменим.
То есть, чтобы описание реальности соответствовало указанным в законе условиям, оно должно обобщать значительное число наблюдений, не отбрасывая при этом ничего существенного, и соответствовать действительности с определенной точностью.
Вопрос в том, насколько общим должно быть описание и какой точности нужно достичь, чтобы можно было утверждать, что параметры, при помощи которых количественно характеризуется состояние объекта, являются "реальными" и их изменение обязательно повлечет за собой качественные изменения, аналогичные фазовому переходу в нашем примере.

Если мы уже знаем, что фазовый переход существует, легко отличить "чисто математическую модель" от описания "реального процесса", но как раз в этих случаях закон совершенно бесполезен - он сообщает только о том, что произойдет изменение, в то время как мы уже знаем, при каких условиях и какое именно.

[libra]

Neloth в сообщении #422286 писал(а):

libra в сообщении #422257 писал(а):

В чем будет выражаться это: "будет выглядеть по-разному"?

Если вы собрались с помощью термометра установить тот факт, что температура достигла комнатной, а значит модель, которую привел epros, расходится с действительностью, то, в зависимости от точности термометра, время охлаждения может существенно различаться.

Если подразумевается такая «разность выглядения», то ничего не могу возразить. Время может очень сильно различаться от одной реализации процесса к другой. И не только в зависимости от точности термометра, но и от различных случайных факторов.
Только суть вопроса не в том, за какое конкретно время установится равновесие, а в том, произойдет ли это за конечное время. Модель epros-а показывает, что – нет. Мне мой жизненный опыт подсказывает, что равновесие установится за вполне измеримое время. Знание конкретного числа в данном случае не принципиально.

Neloth в сообщении #422286 писал(а):

libra в сообщении #422257 писал(а):

"Перехода количества в качество"? Эмпирический.

Полагаю, особых проблем с экспериментальной проверкой закона, выведенного из наблюдений, возникнуть не должно. Так ведь?

Не совсем так. Всегда можно поставить такие условия, что практическая проверка закона делается невозможна. Даже эмпирического. Например, мы знаем, что при охлаждении жидкая фаза сменяется твердой кристаллической. Но задача получения кристаллов гелия при атмосферном давлении – задача невыполнимая.

Neloth в сообщении #422286 писал(а):

О существовании реальных процессов мы знаем благодаря конкретным результатам наблюдений. Но реальный процесс и конкретная его реализация - разные вещи. Очевидно, "реальные процессы", о которых мы говорим - нечто более общее.
Обобщая накопленный опыт, можно в итоге построить модель. Но к некоторым моделям этот закон неприменим.

Реальный процесс о котором я говорю – это и есть конкретная реализация. Некая сущность.
Любое обобщение реальных процессов – это уже некая абстракция, ограничение сущности каким-то определенным обобщающим явлением. Результатом обобщения является формулировка закона (закономерности). Модель – это приложение известного закона (закономерности) к воспроизведению отдельных характеристик конкретного объекта, процесса.
Модель - объект-заместитель, который в определенных условиях может заменять объект-оригинал, воспроизводя интересующие свойства и характеристики оригинала. Воспроизведение осуществляется как в предметной (макет, устройство, образец), так и в знаковой формах (график, схема, программа, теория). Возможны два способа конструирования модели. Если первый идет от эмпирически выявленных свойств и зависимостей объекта к его модели, то второй уже в исходной точке предполагает доопытное воссоздание объекта в модели, и, поскольку модель известна, то считается познанным и объект. Проблема соответствия модели оригиналу отодвигается на второй план благодаря отделению вопроса о построении модели от вопроса о ее интерпретации.

Neloth в сообщении #422286 писал(а):

То есть, чтобы описание реальности соответствовало указанным в законе условиям, оно должно обобщать значительное число наблюдений, не отбрасывая при этом ничего существенного, и соответствовать действительности с определенной точностью.
Вопрос в том, насколько общим должно быть описание и какой точности нужно достичь, чтобы можно было утверждать, что параметры, при помощи которых количественно характеризуется состояние объекта, являются "реальными" и их изменение обязательно повлечет за собой качественные изменения, аналогичные фазовому переходу в нашем примере.

Закон «перехода количества в качество» не предполагает использования показателей точности, как и не имеет математической формулировки. Это качественный эмпирический закон. При этом он, разумеется, обобщает «значительное число наблюдений» из разных конкретных наук.
А «вопрос о том, насколько общим должно быть описание и какой точности нужно достичь» - теоретически (математически) неразрешим и общего решения не имеет. Это справедливо даже для физических законов, не говоря уже о законах гуманитарных наук.

Neloth в сообщении #422286 писал(а):

Если мы уже знаем, что фазовый переход существует, легко отличить "чисто математическую модель" от описания "реального процесса", но как раз в этих случаях закон совершенно бесполезен - он сообщает только о том, что произойдет изменение, в то время как мы уже знаем, при каких условиях и какое именно.

Пример с фазовым переходом был приведен в качестве примера проявления действия закона «перехода количества в качество», а не в качестве замены физических законов, описывающих тепловые процессы. Последние имеют математическое описание, позволяющее провести количественные расчеты. Слава физике за это! Никто не собирается отрицать ее важность.
Философский же закон показывает, что фазовый переход - частный случай проявления более общего закона, зачастую численно не выразимого. Другое его частное проявление – биологическая эволюция. Попробуйте описать ее математически с заданной точностью.

[druggist]

libra в сообщении #422577 писал(а):

Философский же закон показывает, что фазовый переход - частный случай проявления более общего закона, зачастую численно не выразимого.

Но позвольте, как мы можем тогда говорить про количественные изменения, если у нас нет "численно выразимых" законов? Какие-то сущности описываемые законом обязательно должны быть счислимы, т.е., количественно определены...

[Neloth]

libra в сообщении #422577 писал(а):

Если подразумевается такая «разность выглядения», то ничего не могу возразить. Время может очень сильно различаться от одной реализации процесса к другой. И не только в зависимости от точности термометра, но и от различных случайных факторов.
Только суть вопроса не в том, за какое конкретно время установится равновесие, а в том, произойдет ли это за конечное время. Модель epros-а показывает, что – нет. Мне мой жизненный опыт подсказывает, что равновесие установится за вполне измеримое время. Знание конкретного числа в данном случае не принципиально.

Да, но если минимизировать влияние случайных факторов и поработать над точностью модели (оставив время бесконечным) - можно будет построить зависимость времени охлаждения от точности термометра

Тот факт, что время коррелирует с точностью измерений, говорит нам о том, что, основываясь только на них, делать какие-то выводы относительно продолжительности процесса нельзя.

Это я все к чему? То что вы считаете известным из опыта фактом, на самом деле при помощи термометра установить нельзя.
Строго говоря, он может показать только то, что температура не отклоняется от комнатной на величину, которую им можно измерить, но это никак не расходится с приведенной моделью. В некотором смысле она даже ближе к действительности, чем ваше допущение.
Кроме того, сама модель не высосана из пальца в отличие от закона перехода количества в качество, она тоже обобщает наблюдения, возможно более точные, чем те, которыми вы пытаетесь обосновать конечность времени охлаждения.

libra в сообщении #422577 писал(а):

Не совсем так. Всегда можно поставить такие условия, что практическая проверка закона делается невозможна.

Или совсем не так. Похоже для этого закона экспериментальная проверка невозможна ни при каких условиях - возьмите какой угодно эксперимент и попробуйте описать отрицательный исход. Мне, например, не удалось.

libra в сообщении #422577 писал(а):

Реальный процесс о котором я говорю – это и есть конкретная реализация. Некая сущность.

Про конкретную реализацию вообще сложно сказать что-то определенное. Пока подробности неизвестны, нельзя сказать, перейдет ли количество в качество и если перейдет - то количество чего. Стакан воды может успеть замерзнуть, или испариться до этого, или ее просто выльют. А как только всплывают подробности, позволяющие сделать определенное заключение, мы получаем более точное описание процесса, чем то, которое дает этот закон. Так что с его помощью можно разве что классифицировать каждый конкретный случай.

libra в сообщении #422577 писал(а):

А «вопрос о том, насколько общим должно быть описание и какой точности нужно достичь» - теоретически (математически) неразрешим и общего решения не имеет. Это справедливо даже для физических законов, не говоря уже о законах гуманитарных наук.

Зато он вполне разрешим на практике. Заключения о применимости этих законов для каждого конкретного случая делаются вполне успешно, и, что удивительно, применение законов после этого все еще имеет смысл.

Видимо общность формулируемых законов (кроме философских, конечно) ограничивается нашей способностью сделать заключение об их применимости.

libra в сообщении #422577 писал(а):

Философский же закон показывает, что фазовый переход - частный случай проявления более общего закона, зачастую численно не выразимого. Другое его частное проявление – биологическая эволюция. Попробуйте описать ее математически с заданной точностью.

С эволюцией проблема та же, что и с фазовым переходом, это же ведь частные случаи одного и того же закона

После того, как ее описали (неважно с какой точностью), легко говорить, что она является частным случаем чего-то там. Мы уже знаем о ней больше, чем то, что она является переходом какого-то количества в качество.

[libra]

druggist в сообщении #422592 писал(а):

libra в сообщении #422577 писал(а):

Философский же закон показывает, что фазовый переход - частный случай проявления более общего закона, зачастую численно не выразимого.

Но позвольте, как мы можем тогда говорить про количественные изменения, если у нас нет "численно выразимых" законов?

Мы, например, можем считывать на барометре количественные изменения давления, но у нас нет "численно выразимых" законов их связи с временем, когда начнется дождь.

druggist в сообщении #422592 писал(а):

Какие-то сущности описываемые законом обязательно должны быть счислимы, т.е., количественно определены...

Почему? Докажите…
Я еще раз привожу определение закона, если одного раза на тему мало:

Цитата:

Закон — вербальное и/или математически выраженное утверждение, имеющее доказательство (в отличие от аксиомы), которое описывает соотношения, связи между различными научными понятиями, предложенное в качестве объяснения фактов и признанное на данном этапе научным сообществом согласующимся с ними. Непроверенное научное утверждение, предположение или догадку называют гипотезой. Закон, справедливость которого была установлена не из теоретических соображений, а из опытных данных, называют эмпирическим законом.

Где же здесь что-то о количественном определении?
Не кладите всю природу в прокрустово ложе требований к физическим теориям.

[libra]

Neloth в сообщении #422620 писал(а):

Да, но если минимизировать влияние случайных факторов и поработать над точностью модели (оставив время бесконечным) - можно будет построить зависимость времени охлаждения от точности термометра

Тот факт, что время коррелирует с точностью измерений, говорит нам о том, что, основываясь только на них, делать какие-то выводы относительно продолжительности процесса нельзя.

Это я все к чему? То что вы считаете известным из опыта фактом, на самом деле при помощи термометра установить нельзя.
Строго говоря, он может показать только то, что температура не отклоняется от комнатной на величину, которую им можно измерить, но это никак не расходится с приведенной моделью. В некотором смысле она даже ближе к действительности, чем ваше допущение.
Кроме того, сама модель не высосана из пальца в отличие от закона перехода количества в качество, она тоже обобщает наблюдения, возможно более точные, чем те, которыми вы пытаетесь обосновать конечность времени охлаждения.

Корреляции времени охлаждения и точности измерений не будет, т.к. меньшая точность измерений проявиться не в "более раннем установлении равновесия", а в большем разбросе измеренных времен. Так что, менее точный термометр может дать большее время охлаждения...
Насколько я знаю, факт установления температуры, все-таки определяется термометром, а не теоретическими соображениями. Высосаны они из пальца или чего другого…
Близость модели к действительности в физике и технике может быть установлена только экспериментально. Для этого для любого разработанного изделия, какой бы высокой и проверенной теории оно не соответствовало, обязательно, прежде чем передать его в производство, производятся испытания (и не одни).
И еще раз: модель ничего не обобщает. Прочитайте еще раз определение...

Neloth в сообщении #422620 писал(а):

libra в сообщении #422577 писал(а):

Не совсем так. Всегда можно поставить такие условия, что практическая проверка закона делается невозможна.

Или совсем не так. Похоже для этого закона экспериментальная проверка невозможна ни при каких условиях - возьмите какой угодно эксперимент и попробуйте описать отрицательный исход. Мне, например, не удалось.

О каком законе речь идет?

Neloth в сообщении #422620 писал(а):

libra в сообщении #422577 писал(а):

Реальный процесс о котором я говорю – это и есть конкретная реализация. Некая сущность.

Про конкретную реализацию вообще сложно сказать что-то определенное. Пока подробности неизвестны, нельзя сказать, перейдет ли количество в качество и если перейдет - то количество чего. Стакан воды может успеть замерзнуть, или испариться до этого, или ее просто выльют. А как только всплывают подробности, позволяющие сделать определенное заключение, мы получаем более точное описание процесса, чем то, которое дает этот закон. Так что с его помощью можно разве что классифицировать каждый конкретный случай.

Странно, как люди умудряются вообще пользоваться какими-то законами. Если следовать подобным умозаключениям, надо вообще сложить ручки-ножки, ждать и наблюдать "всплывающие подробности".

Neloth в сообщении #422620 писал(а):

libra в сообщении #422577 писал(а):

А «вопрос о том, насколько общим должно быть описание и какой точности нужно достичь» - теоретически (математически) неразрешим и общего решения не имеет. Это справедливо даже для физических законов, не говоря уже о законах гуманитарных наук.

Зато он вполне разрешим на практике. Заключения о применимости этих законов для каждого конкретного случая делаются вполне успешно, и, что удивительно, применение законов после этого все еще имеет смысл.

Странно, померить температуру на практике не можете, а определить применимость законов – запросто!

Neloth в сообщении #422620 писал(а):

libra в сообщении #422577 писал(а):

Философский же закон показывает, что фазовый переход - частный случай проявления более общего закона, зачастую численно не выразимого. Другое его частное проявление – биологическая эволюция. Попробуйте описать ее математически с заданной точностью.

С эволюцией проблема та же, что и с фазовым переходом, это же ведь частные случаи одного и того же закона

После того, как ее описали (неважно с какой точностью), легко говорить, что она является частным случаем чего-то там. Мы уже знаем о ней больше, чем то, что она является переходом какого-то количества в качество.

И что?

[druggist]

libra в сообщении #422739 писал(а):

Мы, например, можем считывать на барометре количественные изменения давления, но у нас нет "численно выразимых" законов их связи с временем, когда начнется дождь.

На мой взгляд, неудачный пример, поскольку есть корреляция между различными значениями давления и наличием и отсутствием атм. осадков, иначе на барометре не наносили риски ограничивающие область значений под названием "дождь" Корреляция - это совершенно четкая численная связь, рассчитываемая математически и выражаемая числом. Вряд ли в физике можно вообще привести "нечисленные" закономерности, не выразимые числом.

Попробую привести более удачный пример, только он будет из области, описывающей так называемую социальную форму движения материи, т.е., из "истмата". Собственно, ради чего марксизму и понадобились законы диалектики. Рост производительных сил(количественные изменения) приводит к смене общественно-экономической формации(качественный скачок). При желании можно увидеть некую аналогию с физическими фазовыми переходами -..., "когда в недрах старого общества уже складывются новые производственные отношения"(дословно не помню цитату) - 1-го рода, и -..., когда такие новые производственные отношения в силу ряда причин не могут сложиться(пример: капитализм vs социализм) -2-го рода

[libra]

Корреляция - вещь неоднозначная.
Есть товарисчи, кому коэффициент корреляции 0,4 при выборке из 5 экспериментов - уже доказательство взаимосвязи.

Цитата:

Есть ложь, есть наглая ложь, а есть статистика.

druggist, Вы можете сформулировать единую "четкую численную связь" в примере с барометром (или дать ссылку)?
Я не отрицаю, что эмпирически обнаруживаемая (и даже теоретически "на пальцах" обосновываемая) связь между понижением давлением и увеличением вероятности дождя есть, но "численно выразимый" закон Вы дать сможете?

Истматовский пример смены формаций это классика из школы.
К сожалению, тут "экспериментальную выборку" сделать сложнее. А так, бери тоже и считай корреляцию, коли научился считать количественные изменения производительных сил.

[Neloth]

libra в сообщении #422755 писал(а):

Корреляции времени охлаждения и точности измерений не будет, т.к. меньшая точность измерений проявиться не в "более раннем установлении равновесия", а в большем разбросе измеренных времен. Так что, менее точный термометр может дать большее время охлаждения...

Да, разброс будет больше. Но как с менее точным термометром получить в среднем такое же время - не понял.
Как вы предлагаете его измерять?

libra в сообщении #422755 писал(а):

Насколько я знаю, факт установления температуры, все-таки определяется термометром, а не теоретическими соображениями.

Да, с определенной точностью.

libra в сообщении #422755 писал(а):

Близость модели к действительности в физике и технике может быть установлена только экспериментально. Для этого для любого разработанного изделия, какой бы высокой и проверенной теории оно не соответствовало, обязательно, прежде чем передать его в производство, производятся испытания (и не одни).

Да, и обсуждаемые модели могут быть близки к действительности. До тех пор, пока нам не понадобилось во что бы то ни стало подвести все что только можно под закон перехода качества в количество, отсутствие конечного времени ни для кого проблемой не являлось - его можно подобрать для любой заданной точности.

libra в сообщении #422755 писал(а):

О каком законе речь идет?

перехода количества в качество.

libra в сообщении #422755 писал(а):

Странно, как люди умудряются вообще пользоваться какими-то законами. Если следовать подобным умозаключениям, надо вообще сложить ручки-ножки, ждать и наблюдать "всплывающие подробности".

Нет, только в случае с переходом количества в качество. Обычно все работает как-то так: сначала всплывают некоторые подробности, по которым мы можем составить начальное представление об интересующем нас случае, по ним делается заключение о том, какие законы стоило бы применить, а после их применения мы узнаем что-то еще.

libra в сообщении #422755 писал(а):

Странно, померить температуру на практике не можете, а определить применимость законов – запросто!

Удивительное рядом. С одной стороны, даже результаты измерений не обходятся без указания точности, с другой - у некоторых людей есть способность оценить применимость того или иного закона для определенного случая, а не перебирать каждый раз наугад все имеющиеся в распоряжении человечества законы.

libra в сообщении #422755 писал(а):

И что?

Ничего особенного, в принципе. Применение законов задним числом - тоже очень перспективное занятие. Просто хотелось узнать о случаях, если таковые имеются, когда этот закон сработал до того, как все, что можно было выяснить с его помощью, выяснили каким-то другим способом.