Про научность философии

[epros]

ewert в сообщении #419299 писал(а):

Только это не Кэррол. Это Орловская.

А, ну да. Кэрролл же на ангельском языке писал, я забыл.

[libra]

epros в сообщении #419267 писал(а):

libra в сообщении #419189 писал(а):

давно бы провели эксперимент по охлаждению чайника на собственной кухне

Зачем предлагать заниматься подобной ерундой, если нам обоим заранее известен результат?

Ну, раз известен, то чего огород городить?
У меня термометр утром показал комнатную температуру. А у Вас?
Но это не к вопросу качественного перехода, а к утверждению:

epros в сообщении #416621 писал(а):

Горячая вода будет охлаждаться до комнатной температуры теоретически бесконечно долго, т.е. никогда не достигнет нулевой температуры.

По примененной Вами теории – да, на практике – нет.

epros в сообщении #419267 писал(а):

libra в сообщении #419189 писал(а):

Но главный результат будет прежний: процесс изменения температуры перестанет быть монотонным за конечное время.

Ну так и что? Раз условия эксперимента таковы, значит на этом описываемый процесс (остывания чайника) и закончится. Какие у Вас основания утверждать, что он "не подходит под условия в формулировке закона"? Мы специально сформулировали условия эксперимента так, чтобы процесс подходил под формулировку - в той степени, в какой мы эту формулировку вообще поняли. А теперь получается, что Вы начинаете её "уточнять" таким образом, что якобы процесс не подошёл?

Кто "мы сформулировали", кто "мы поняли"? Я написал Вам формулировку закона. Вы поняли ее как хотели и предложили математический эксперимент. Я на протяжении 10 страниц обсуждения пытаюсь объяснить, почему Ваша схема эксперимента не удовлетворяет требованиям закона. Уже саму формулировку закона разделил на несколько элементарных утверждений.

libra в сообщении #417084 писал(а):

1) накопление постепенных количественных изменений с необходимостью приводит к качественным изменениям;
2) качественные изменения происходят в определенный для каждого отдельного процесса момент (но не обязательно тогда, когда Вы придумываете это по своей произвольной модели);
3) изменения приводят к скачкообразному переходу от старого качества к новому.

Никаких дополнительных требований к самому закону не добавлял. Единственное напоминание того, что законы диалектики применяются к реальным процессам, а не математическим абстракциям.

epros в сообщении #419267 писал(а):

Да как Вы ни уточняйте формулировку, я Вам найду (в реальности) процесс, подходящий под неё, и без качественных переходов. Не нравится затухающий процесс, возьмём что-нибудь другое. Например, вращение Земли вокруг своей оси - угол поворота "постоянно накапливается", а никакого нового качества от этого не возникает.

Опять Вы подсовываете математическую абстракцию! Если с "накоплением" геометрического понятия - угол поворота - накапливаются физические изменения, тогда можно ожидать возможного качественного перехода. Например, во вращающемся подшипнике накапливаются усталостные дефекты. В конце концов он разрушится. Не вращающийся подшипник не разрушится.
У вращающейся Земли постоянно накапливается изменение момента импульса, что может привести к синхронизации ее вращения с обращением Луны.
А на счет "выполнения-невыполнения", то это только в математике все однозначно выполняется. При применении к реальным процессам любой физико-математической теории всегда разговор начинается с "если", "допустим" и хорошо если оканчивается "примерно", "порядка". Очень часто до этого даже не дотягивает...

epros в сообщении #419267 писал(а):

Вот Вы проигнорировали мой предыдущий вопрос: нафига Вы вообще бьётесь за этот закон? Неужели от того, что мы не станем его "применять", случится что-то страшное? Кто-нибудь умрёт? Я же Вам уже неоднократно говорил о том, что он абсолютно ничего не значит: Определять то, есть ли в процессе качественные переходы, мы всё равно будем в соответствии с моделью этого процесса, а не глядя на формулировку этого закона и не пытаясь из неё что-то вывести. Всё это, уж извините, похоже на какой-то кондовый догматизм.

Ну, нравится он мне. Я вижу его проявления в реальных явлениях окружающего мира. В явлениях из совершенно разных научных областей.
Причина та же самая, почему Вы спорите об ОТО, энергии вакуума или расширении Вселенной? Вам будет хуже жить, если окажется, что Черных дыр не существует?

epros в сообщении #419267 писал(а):

libra в сообщении #419189 писал(а):

Математическая теория – это сначала определения и аксиомы, а затем уже теоремы. Кстати, любопытно, откуда Вы взяли это строгое математическое определение?

Аксиомы и правила вывода определяют способ получения тех теорем, которые в совокупности и составляют теорию. Иногда этот способ тоже именуют теорией, что, однако, сути не меняет.

Изменения в определениях и аксиомах всего-навсего могут изменить суть теории. А так, разницы никакой…

Цитата:

Если то, что здесь написано, Вы готовы признать "утверждениями", значит мы автоматически считаем, что Вы излагаете некую теорию - часть содержимого Вашего сознания. Тут на форумах иногда люди такие вещи утверждают, что вообще непонятно как это интерпретировать. Однако они это делают абсолютно серьёзно, а значит они какую-то интерпретацию, наверное имеют в виду.

В данном случае по моим понятиям - это не утверждения, а просто наборы слов, не имеющих смысла. Так что для меня это - не теория.

Утвержде́ние - мысль, положение, высказывание, содержащие утвердительное суждение о чём-л.
Поэтому были приведены утверждения.
Никаких "автоматически считаемых" теорий я не вижу.
Часть содержимого моего сознания есть – образ структурированной по правилам русского языка абракадабры.
По Вашей же концепции этих строк вообще не существует. Сам же говорите, что это не теория, а мы воспринимаем только наши модели.

[Xey]

epros в сообщении #419267 писал(а):

Например, вращение Земли вокруг своей оси - угол поворота "постоянно накапливается", а никакого нового качества от этого не возникает.

Можно найти.
При накоплении 180 градусов наступает день.
Вращение Земли удаляет Луну. Сейчас ее размер равен Солнцу , при затмении видна корона. Со временем корону , а потом и Луну не увидим.

[Alex_Ra]

druggist

druggist в сообщении #419285 писал(а):

Alex_Ra в сообщении #418697 писал(а):
Сигналы испускаются и распространяются с помощью ионов, генерирующих электрический заряд, который движется вдоль нейрона".
Это цитата из Википедии — свободной энциклопедии
Эта версия страницы ожидает проверки и может отличаться от последней подтверждённой, проверенной 19 февраля 2011.
Ну это просто к вопросу что и куда движется в нашей голове.

Погуглите на модель Ходжкина - Хаксли, может быть тогда поймете, как, мягко говоря, неточны бывают общие фразы

Честно говоря не понял на что Вы намекаете про общие фразы. Модель описывает с помощью ряда диф. уравнений распространение электрического импульса вдоль мембраны аксона (толщина около 50-70 Ангстрем). Распространение связано с тем, что проницаемость мембраны зависит от имеющихся токов и напряжений, и различна для разного сорта ионов. Цитата из http://dmb.biophys.msu.ru/registry?article=56
На что Вы хотели обратить мое внимание?

-- Чт мар 03, 2011 21:37:04 --

libra в сообщении #419189 писал(а):

Alex_Ra в сообщении #419126 писал(а):
Уважаемый libra ! Может подскажете как в случае смешения двух цветов - желтого и пурпурного - на глаз получается коричневый, то происходит переход количества в качество или нет? Вопрос возник из- за того, что разные способы наблюдения дадут разный ответ. Можно увидеть глазом коричневый цвет, а используя приспособления - только желтый и только пурпурный. То есть качество оказывается зависимым от способа наблюдения
Во-первых, это явление вообще не подходит под обсуждаемый закон диалектики. Где здесь постепенное накопление количественных изменений?
Во-вторых, в физической основе качественного различия между монохроматическим желтый или красным нет. Качества "желтый", "красный", "пурпурный" или "коричневый" - это физиологические особенности восприятия и знаковой интерпретации. О физиологии восприятия лучше спросите rendall-а.

Может ссылку тогда дадите на разницу или определение количества и качества?
Для человека было два цвета - количество - стал один цвет - качество. А почему надо набирать постепенно количество? Вы думаете что при ядерной реакции количество набирается постепенно?
Или существует понятие медленно - быстро применительно к каждому процессу?
То есть посмотрел..это постепенно - посмотрел..а тут скачок...так что ли наука философия подходит к окружающему миру?

[druggist]

Alex_Ra в сообщении #419381 писал(а):

На что Вы хотели обратить мое внимание?

Alex_Ra в сообщении #419381 писал(а):

Сигналы испускаются и распространяются с помощью ионов, генерирующих электрический заряд, который движется вдоль нейрона".

Вот на эту фразу, которую вы скопировали из виуипедии. После того как вы почитали про модель Ходжкина Хаксли, вы по прежнему будете считать, что "заряд... движется вдоль нейрона"??

[libra]

Alex_Ra в сообщении #419381 писал(а):

Может ссылку тогда дадите на разницу или определение количества и качества?
Для человека было два цвета - количество - стал один цвет - качество. А почему надо набирать постепенно количество? Вы думаете что при ядерной реакции количество набирается постепенно?
Или существует понятие медленно - быстро применительно к каждому процессу?
То есть посмотрел..это постепенно - посмотрел..а тут скачок...так что ли наука философия подходит к окружающему миру?

Пожалуйста:
Количество: http://bse.sci-lib.com/article062787.html
Качество: http://bse.sci-lib.com/article060128.html
В Вашем случае: было качество цвет «а» и «b». При смешении получилось качество цвет «с». Перехода количества в качество я не вижу.
Об изменении какого конкретно качества Вы говорите при упоминании ядерной реакции, я пока не понял (массы, заряда, энергии связи, названия?).
Хочу уточнить: в диалектическом законе перехода количественных изменений в качественные раскрыт общий механизм развития.
Этот закон, если Вы его внимательно прочитаете, не утверждает, что постепенное накопление изменений - единственный механизм изменения качества.
Я тоже могу привести пример изменения качества без всякого накопления признаков: ударить молотком, например, по … чашке.

[Alex_Ra]

libra в сообщении #419455 писал(а):

Хочу уточнить: в диалектическом законе перехода количественных изменений в качественные раскрыт общий механизм развития.

Уважаемый libra! Мне кажется что такие попытки уже были в естественных науках - ну скажем Лысенко двигался по этому пути. Или может подскажете как образуются новые виды животных?

[libra]

Alex_Ra в сообщении #419478 писал(а):

libra в сообщении #419455 писал(а):

Хочу уточнить: в диалектическом законе перехода количественных изменений в качественные раскрыт общий механизм развития.

Уважаемый libra! Мне кажется что такие попытки уже были в естественных науках - ну скажем Лысенко двигался по этому пути. Или может подскажете как образуются новые виды животных?

А по какому пути двигался Лысенко, какие пути имеете в виду?
Конкретные механизмы изменчивости и естественного отбора смотрите в специальной науке - биологии. Общефилософский подход Вам уже давали в ссылках, например, на универсальный эволюционизм.
Я надеялся, что Вы не только вопросы задаете, но и ответы на них читаете...

[Neloth]

libra в сообщении #419328 писал(а):

Я вижу его проявления в реальных явлениях окружающего мира.

Это не делает его законом, тем более фундаментальным.

[libra]

Neloth в сообщении #419521 писал(а):

libra в сообщении #419328 писал(а):

Я вижу его проявления в реальных явлениях окружающего мира.

Это не делает его законом, тем более фундаментальным.

Сказав "А", говорите и "В":
1) что делает утверждение законом природы;
2) что делает закон фундаментальным.

[epros]

rendall в сообщении #419307 писал(а):

Но вы будете вынуждены согласиться, что эти модели частично отражают "что-то". Это "что-то" в широком смысле и есть объективная реальность.

Да я бы может и согласился, если бы мне толком разъяснили смысл сего утверждения. У меня нет общего понятия об "отражаемом чём-то", поэтому я не знаю как интерпретировать эту фразу. У меня есть какие-то более или менее абстрактные понятия о разных вещах, и есть общее представление о том, что с непосредственно наблюдаемым отождествляются только некоторые из этих понятий - достаточно конкретные. Что делать с остальными? В каком смысле они должны "отражать что-то"?

rendall в сообщении #419307 писал(а):

Стоит наверное отметить, что закон это общая тенденция, а не правило на все случаи.

Не согласен. Какой же это закон, если он выполняется или не выполняется когда угодно? А "общую тенденцию" можно усмотреть в чём угодно: выбрать пяток понравившихся Вам примеров и объявить их "общей тенденцией", а всё остальное неограниченное множество возможных явлений - "не столь существенными". Кстати, попытка обосновать биологическое развитие (как индивидуального организма, так и эволюцию) с помощью законов диалектики является тенденциозной как раз в этом смысле.

По моим понятиям закон должен выполняться в своей предметной области. Другое дело, что с определением предметной области может быть не всё гладко: иногда этот вопрос требует дополнительной проработки.

rendall в сообщении #419307 писал(а):

Например, из второго закона термодинамики не следует полного уравновешивания Вселенной, он лишь указывает направление наиболее вероятного изменения. Или к этому закону тоже есть претензии?

К этому закону нет претензий, поскольку он-то в своей предметной области чётко работает. Не в том смысле, что он просто "указывает наиболее вероятное направление", а в том, что обнаруживаемые при измерениях отклонения от него чётко укладываются в величину статистической ошибки, которую для таких измерений можно рассчитать.

rendall в сообщении #419307 писал(а):

Или например принцип конкурентного исключения Гаузе. Два вида с максимально пересекающейся экологической нишей не могут существовать длительное время. Общая закономерность, хотя и указывает скорее на направление (например, есть фитопланктонный парадокс).

Это Ваша тема, вам лучше знать в чём там суть. Но в общем плане, сам факт существования парадокса говорит о том, что с принципом не всё ясно до конца. Скорее всего, необходимо уточнять область его применения. Возможно, среда обитания фитопланктона чем-то не соответствует характеристикам нормального биоценоза, для которого этот принцип должен работать. Насколько я понимаю, нормальная наука именно этим и занимается, а не просто пребывает в блаженном удовлетворении от того факта, что принцип Гаузе только "указывает направление" и больше тут думать не о чем.

В этом плане про законы диалектики я хочу сказать, что их применение к природным явлениям не даёт абсолютно ничего, кроме иллюзий "понимания", которые для исследователя скорее вредны. Вот Вы, например, ассоциируете коэволюцию хищника и жертвы с законом единства и борьбы противоположностей, а далее, следуя логике диамата, согласно которой таковая борьба и является источником всякого "развития", делаете вывод, что Вы нашли "объяснение" эволюционному развитию. И вывод этот неправильный. Потому что в условиях достаточно стабильного биоценоза хищник и его жертва, помещённые в соответствующие экологические ниши, в результате коэволюции придут в конечном итоге в состояние устойчивого равновесия, любые отклонения от которого для вида будут наказуемыми. Т.е. получим банальный затухающий процесс, а вовсе не "развитие" с возникновением чего-то "качественно нового", как Вы могли бы ожидать, начитавшись всей этой диаматовской схоластики. Получается, что итогом применения законов диалектики является иллюзия понимания, которая мешает Вам разглядеть где именно, когда и почему в процессе эволюции действительно возникают условия для увеличения видового разнообразия.

-- Сб мар 05, 2011 15:49:29 --

Xey в сообщении #419332 писал(а):

Можно найти.
При накоплении 180 градусов наступает день.
Вращение Земли удаляет Луну. Сейчас ее размер равен Солнцу , при затмении видна корона. Со временем корону , а потом и Луну не увидим.

При желании, конечно, везде "можно найти" всё, что хотелось. Например, Земля вращается, вращается ... и раз - у моего соседа внук родился. "Качественный переход" однако.

[rendall]

epros, я в общем понимаю вашу позицию, но считаю её излишне прагматичной, а точнее весьма узкой. Такой взгляд безусловно имеет право на жизнь и даже эффективен в научной области (то самое "ремесло").

Цитата:

У меня нет общего понятия об "отражаемом чём-то", поэтому я не знаю как интерпретировать эту фразу.

Может быть вам интерпретировать ОР как экстраполяцию наших научных представлений об этой самой реальности. Но они не могут быть конкретными, потому как конкретно с каждым конкретным явлением ОР познакомиться не представляется возможным. Потому и требуется общее понятие об этих явлениях. Философия работает на уровне осмысления максимально общих понятий, т.е. вне науки, вне искусства, вне религии. В идеале - объективно. В вашем лице эта функция не интересует научное сообщество. Важный вопрос этой темы - а является ли ваше мнение доминирующим в научной среде, а самый главный вопрос - действительно ли философия (любая) не может принести никакой пользы и наука самодостаточна?

Цитата:

Не согласен. Какой же это закон, если он выполняется или не выполняется когда угодно?

Почему же когда угодно? Как и любой закон диалектический закон имеет свою сферу применимости. Вот статья из Википедии в которой кое-что можно подчерпнуть о сложности этого понятия. В частности обратите внимание на понятие меры. Здесь, я полагаю, мы и проясним все спорные моменты.

Цитата:

Кстати, попытка обосновать биологическое развитие (как индивидуального организма, так и эволюцию) с помощью законов диалектики является тенденциозной как раз в этом смысле.

Смею предположить, что философия не ставит таких целей. В данном случае она переосмысливает опыт биологии данном вопросе. Что из того получается можно также посмотреть в статье по ссылке выше - синергетика например.

Цитата:

Насколько я понимаю, нормальная наука именно этим и занимается, а не просто пребывает в блаженном удовлетворении от того факта, что принцип Гаузе только "указывает направление" и больше тут думать не о чем.

Вы правы. Экологи тем и занимаются. Но это уж именно частности.

Цитата:

И вывод этот неправильный. Потому что в условиях достаточно стабильного биоценоза хищник и его жертва, помещённые в соответствующие экологические ниши, в результате коэволюции придут в конечном итоге в состояние устойчивого равновесия, любые отклонения от которого для вида будут наказуемыми.

Вы не правы. Здесь имеет место неустойчивое равновесие. А следовательно здесь мы имеем в долгосрочной перспективе не затухающий процесс, а эволюционный. Да и в среднесрочной перспективе вариантов много устойчивых систем: затухающий (до определенного предела) процесс, периодический процесс в противофазе (классическая картинка хищник-жертва), комбинации. Мысль основная коэволюции в том, что конкуренты подталкивают друг друга к развитию. Примеров таких в палеонтологии предостаточно.

Цитата:

Получается, что итогом применения законов диалектики является иллюзия понимания, которая мешает Вам разглядеть где именно, когда и почему в процессе эволюции действительно возникают условия для увеличения видового разнообразия.

Здесь я скромно замечу, что этот вопрос (причины изменения видового разнообразия) ещё весьма далек от решения.

[Neloth]

libra в сообщении #419540 писал(а):

Сказав "А", говорите и "В"

Я тоже могу увидеть действие этого "закона", после небольшой подготовки его сможет заметить практически каждый. Кто-то точно также способен, анализируя события, безошибочно выявить существование всемирного заговора, а некоторые могут даже разглядеть Иисуса на сандвичах.
Каким бы ни был критерий, он определенно должен быть более строгим.

Например, кроме возможности угадать в имеющемся наборе данных закон, должна иметь место и обратная ситуация - возможность получить какие-то данные с помощью закона.

Закон перехода количества в качество, в том виде, в котором он здесь обсуждается, говорит нам о том, что состояние системы качественно изменится при изменении какого-либо из характеризующих его параметров на достаточную величину. Он определенно верен во многих случаях, но с его помощью ничего нельзя узнать.

Во-первых, он описывает не реальность, а наши попытки ее описания. То, что вы называете "реальным процессом" является просто другой моделью происходящего. Уже сам тот факт, что мы знаем, как повлияет изменение параметра на состояние системы, говорит о том, что у нас есть какая-то модель (и обсуждаем мы, по всей видимости, ее, а не стакан воды, который здесь никто лично не наблюдал), и она вряд ли тождественна реальности. Поэтому не очень понятно, как вы разделили параметры на "реальные" и "математические".

Во-вторых, определить, попадает ли произвольно выбранный стакан воды в границы применимости закона, мы никак не можем - он может не дожить до перехода в другое агрегатное состояние, да и сам переход может полностью произойти и при комнатной температуре. Чтобы закон имел смысл, должен быть способ определить, относится ли случай к области его применимости, до того, как нам станет известно больше, чем можно узнать благодаря этому закону.

[Munin]

epros в сообщении #419234 писал(а):

Ну, я уже говорил, что поднимаемые Вами вопросы слишком обширны для того, чтобы можно было их предметно разобрать по косточкам прямо здесь, на форуме.

Упорно не желаете, значит. Ну ладно. Жаль. Было бы нежелание, а отговорка всегда найдётся.

epros в сообщении #419234 писал(а):

Но для начала нужно хотя бы оценить глубину проникновения в предмет (методологию науки) и широту взглядов профессионалов, чего, по-моему, Вы не сделали.

А по-моему, сделал. Да, проникли они глубоко. Но недостаточно.

epros в сообщении #419234 писал(а):

Потому что я вижу, что Ваши возражения высказаны с "местечковых" позиций - Вы очертили некую весьма узкую сферу, в которую по Вашим понятиям входит "настоящая наука", и того, что не соответствует принятым здесь местечковым правилам, знать не хотите.

Да нет же. Я просто затронул в разговоре только узкую сферу. Остальное затрагивать не захотел, в частности, потому, что у меня там недостаточно знаний, аргументов, чтобы возражать Куну, и уверенности, что ему там вообще надо возражать - может быть, он и прав. Вот там, где я ему хочу возразить - про это я и высказался, а про остальное смолчал.

epros в сообщении #419234 писал(а):

Но я на 100% уверен, что Вы даже не заметили, что мысль в области методологии науки давно вышла за эти пределы, что была осознана ограниченность значения этого принципа для развития научного познания.

Напрасно вы в этом уверены, я бы даже обиделся, будь я в менее благодушном настроении. Ограниченность значения этого принципа была мне очевидна ещё тогда, когда я с ним познакомился.

epros в сообщении #419234 писал(а):

В той части поста речь была про то, откуда возникает истинность.

Так её вообще ниоткуда не возникает. Учение Коперника не было истинным вообще никогда. Было другое: распространённое в научной среде мнение о том, что оно истинно. Если хотите, миф, если хотите, мем. Потом, позже, во времена Поппера и Лакатоса, научное сообщество научилось более адекватно оценивать смысл и роль этих мемов. Но если вы будете воспринимать их буквально, тут что-то трудно обсуждать.

epros в сообщении #419234 писал(а):

Попробуйте записать в терминах волновых функций, что состояние кота "жив или мёртв" (с равными вероятностями).

$\frac{1}{\sqrt{2}}(\lvert\text{жив}\rangle+\lvert\text{мертв}\rangle)$
Ещё есть состояние
$\frac{1}{\sqrt{2}}(\lvert\text{жив}\rangle-\lvert\text{мертв}\rangle)$
:-)
Оба они не лежат в тех подпространствах, в которых разрешено.

epros в сообщении #419234 писал(а):

Может быть в каком-то неведомом мне смысле и "нет", а в смысле задачи, сформулированной Шредингером, есть. Кстати, чтобы избежать лишнего флейма, замечу, что "есть описание" и "описание является полным (исчерпывающим)" - это разные вещи.

В смысле данной задачи - как раз одинаковые.

epros в сообщении #419234 писал(а):

Ой, ну расскажите подробнее. Насколько я знаю, понятие квантовой суперпозиции по определению таково, что это - суперпозиция состояний, которые с классической точки зрения не могут быть реализованы одновременно.

Неправильно вы знаете. Никакой "классической точки зрения" не существует, существует классический измерительный прибор. И эти измерительные приборы бывают разные. Например, измерительный прибор для измерения координаты и измерительный прибор для измерения импульса. С "точки зрения" прибора для измерения координаты "не могут быть реализованы" собственные состояния оператора импульса. А с "точки зрения" прибора для измерения импульса "не могут быть реализованы" собственные состояния оператора координаты. Но приборы реально существуют и те и другие. И каждый прибор может что-то намерять. В тот момент, когда он это меряет, квантовая система находится в состоянии суперпозиции "с точки зрения" базиса другого прибора. Просто эти приборы не могут проводить свои измерения над одной системой одновременно - всегда либо один, либо другой.

Пример, который я приводил - именно такого типа. Спектроскоп - это прибор для измерения энергии. Когда электрон находится в собственном состоянии оператора энергии, он - размытое облачко вокруг ядра. Но бывают и приборы для измерения координаты (положения) или импульса электрона. С точки зрения базисов этих приборов (выключенных) - электрон находится в состоянии суперпозиции, поскольку спектроскоп показывает, что электрон находится в состоянии с точной энергией. Более того, ряд опытов показывает, что электрон находится в таком состоянии, даже когда спектроскоп ничего не измеряет: таково естественное (основное) состояние электрона в атоме.

epros в сообщении #419234 писал(а):

Смею предположить, что учебники, по которым учились экспериментаторы, написаны с большой оглядкой на те самые учебники, в которых теоретически описаны объекты экспериментов (электроны и т.п.).

Естественно, с оглядкой. Но без обожествления. Если вдруг вся теория электронов рухнет, экспериментаторы не потеряют ни грамма своих знаний и возможностей. У них по-прежнему будут электронные пушки, с которыми можно экспериментировать.

epros в сообщении #419234 писал(а):

Это ещё один Ваш "пунктик" - утверждать, что естественные науки имеют какой-то особый смысл, несовместимый с математикой.

Бред какой-то. Я всего лишь раскладываю вещи по полочкам, а отнюдь не утверждаю, что они несовместимы.

На что не ответил - с тем согласен.

[master]

libra
Хм. Забавный закон...
...Если что то изменяется, что то изменяется...