Хе-хе, надо бы Вам постпозитивистов (хотя бы того же Т. Куна) почитать. Просто здесь я вряд ли смогу Вам повторить все те аргументы, которые свидетельствуют о том, что явно не тянет эта метрика на "объективную".
Вы знаете, я читал. И их аргументы меня не убедили. Просто ребята явно не разбираются. То есть, я могу представить себе ситуацию, когда эти аргументы работают, но к физике, к физике количественной эпохи, они неприложимы. Поэтому я и хочу, чтобы вы изложили аргументы, тогда я смогу изложить ответы на них.
Вкратце: штука, понимаете ли, в том, что предмет эксперимента отнюдь не фиксирован, а развитие экспериментальных исследований идёт отнюдь не только в направлении повышения точности измерений одних и тех же величин. Через несколько лет в сферу интереса экспериментаторов может попасть нечто такое, о чём раньше никто и не задумывался.
Разумеется. Но с одним крайне важным уточнением: при этом из сферы интереса экспериментаторов не выпадает то, что изучалось раньше. Предмет эксперимента меняется, расширяясь, а не сдвигаясь в сторону. И поэтому, на прежней сфере эксперимента можно сравнивать всё по-прежнему.
К тому же очень характерными и интересными являются примеры, когда побеждают новые теории, точность которых в плане соответствия наблюдениям изначально была гораздо хуже, чем у старых теорий. Классический пример: система Коперника сравнительно с системой Птолемея.
В том-то и дело, что слишком "классический". В те времена наука (в современном смысле) ещё не началась, шла борьба учений, а не теорий, а учение - штука идеологически нагруженная (чего, например, не замечает
rendall, говоря о дарвинизме). Если спроецировать ту ситуацию на нынешнюю систему понятий, то картина получается следующая: система Коперника не побеждала систему Птолемея, а они обе были неудовлетворительны. Система Птолемея была точнее, система Коперника шире - охватывала большее количество фактов и объясняла их. Такие ситуации разрешаются построением новой объединяющей теории. Кроме того, обе они, точнее, выбор между ними, были нефальсифицируемы, то есть не были полностью научными теориями. В качестве объединяющей теории выступила теория Кеплера, а потом и Ньютона, но даже после этого время верификации не подошло. Это произошло позже, с опытом Кавендиша и с обнаружением годичного звёздного параллакса. Только тогда гелиоцентризм (уже не в виде теории Коперника, а в виде идеи, проникающей в несколько теорий) стал гипотезой, подтверждённой на практике.
А то, что система Коперника "побеждала" в умах учёных, несмотря на церковные запреты, задолго до 19 века - это следствие именно её идейной привлекательности, а не строго взвешенной научной оценки. Впрочем, такую привлекательность нельзя недооценивать и в наши дни, ср. популярность таких идей, как эвереттовская интерпретация квантовой механики, антропный принцип в космологии и теория струн.
Ну и что? Я же не предлагаю вслед за П. Фейерабендом исходить из равноправия всех теорий. Есть теории более достоверные, а есть - менее. Очевидно, что теория о том, что кот, пока мы на него не смотрим, может превратиться в Ктулху, имеет весьма малую достоверность.
Мне казалось, вы исходили из равноправия всех теорий, в том плане, что они равно не имеют вообще никакого права на то, чтобы претендовать на описание реальности. А что такое "достоверность" в терминах реальности - вам надо отдельно обговорить.
Речь была не о таких маргинальных теориях, а о весьма достоверной теории - КМ. И эта теория ничего определённого не говорит нам о том, жив ли кот или мёртв.
Стоп. Она говорит весьма определённо, что состояние кота
определено на протяжении всего опыта, поскольку кот - классическая система. Точнее, так говорит копенгагенская интерпретация, поскольку именно она
достоверна, по сравнению, скажем, с эвереттикой.
Вот в этом и заключается некорректность. Когда Вы говорите, что "электрон существует", имея в виду объект, определённый соответствующей теорией, то мы все прекрасно понимаем о чём идёт речь. Но как только Вы отказываетесь от этого определения, мы сразу перестаём понимать, о чём Вы говорите.
Нет. Вы перестаёте понимать, а вот физики все прекрасно понимают. Они не путаются в переносе понятий между теориями, и понятия могут проникать через несколько теорий. Собственно, именно с такого понятия началось в 19 веке объединение всей физики в единую науку: с энергии, которая в разных видах обнаружилась в механике, термодинамике, оптике, химии, электричестве, гальванизме, магнетизме, акустике, гидравлике, электролизе, и я не знаю где ещё. Это вполне надтеоретическое понятие.
А как только Вы начинаете определять, что "про электрон", а что нет, так Вы сразу начинаете строить теорию.
Я хотел это оговорить, но счёл слишком большим занудством. Да, есть некая негласная феноменологическая "теория", что все опыты, про которые говорят, что они "про электрон", на самом деле относится к некоторому одному объекту. Но эта "теория", хотя и обширна, пуста и бессодержательна, и даже, кажется, ничего не предсказывает. Её нет никакого интереса отдельно рассматривать.
Угу, может оказаться настолько несовместимым, что само понятие "электрон" может оказаться отменённым новой теорией (подобно теплороду или эфиру). Тогда возникнет вопрос: Про что же была Ваша "метафизика"?
Мне легко ответить на этот вопрос, поскольку это де-факто произошло: в КТП электрона нет, а есть электронное поле. Ну и что? Электроны всё равно сохраняются как фигура речи: одноквантовое возбуждение электронного поля мы просто называем "электрон", по привычке. А "метафизика" отреагировала на это спокойно: сущность-то всё равно есть, просто оказалось, что она немного не та, как нам рисовалось раньше. Ну так на абсолютно точное раскрытие её в наших несовершенных теориях мы и раньше не претендовали.
А я бы выразился так, что свобода вообще не должна быть ограничена никакими теоретическими соображениями.
Вас слово "свобода" сбило с мысли. Речь идёт просто о том, как я могу строить новую теорию, в смысле её соотношения со старой. То есть речь о "свободе в процессе построения теории". Со всякими другими свободами это не имеет ничего общего.
Я сказал: "зависит от того, что измеряется" (например, импульс), Вы сказали: "зависит от того, чем измеряется" (например, измерителем импульса). Есть разница?
Есть. Потому что нет "измерителя импульса". Есть сталкивающаяся пробная частица, например.
Я сказал: "и с какой точностью", вы сказали "и с какой силой воздействия". Очевидно, чем точнее мы пытаемся измерить тот же импульс, тем больше "степень воздействия" измерителя на волновую функцию объекта. Разве мы не об одном и том же?
Если вы добавите в свою формулировку это самое ключевое слово "пытаемся", вот тогда, пожалуй, будет об одном и том же.
Можно, наверное, и так, хотя я привык относить к "метафизическим" суждения о природных объектах и явлениях, а не суждения о сферах применимости теорий.
Да нет же! Ведь "КМ распространяется и на эти случаи тоже" - это суждение именно об объектах: что они устроены согласно КМ. А это отнюдь не гарантировано.
Однако ж есть некие соображения (опять же, теоретические) о том, что нет никакой определённой границы, после которой объект из разряда "микроскопического" ("квантового") вдруг переходит в разряд "макроскопического" ("классического") - в том смысле, что предсказания КМ в отношении его поведения вдруг становятся ложными.
Может, эти соображения и есть. Но они противоречат практике: предсказания КМ в отношении поведения слона действительно ложны. Слон, как и кот, не умеет находиться в суперпозиции состояний: он либо в левой части клетки, либо в правой, а равномерно размазанным быть не умеет. Вам должно быть очевидно, что при линейности решений одномодовый сжатый волновой пакет ничем не выделен. Так что граница есть.
Есть куча научных теорий, которые отвергают существование конкретных объектов, утверждаемое другими теориями. Например, то что в одной физической модели рассматривалось как отдельно существующие объекты - протон и нейтрон, в другой модели оказались ипостасями одного и того же объекта, соответствующими разным значениям "изотопического спина".
Ну, тут мелкое недоразумение: это одна и та же модель! :-) Просто для квантовой физики "отдельно существующий объект" и "состояние другого объекта" - вещи неразличимые, поскольку состояния квантованы. Можно считать, что "возбуждённый атом" и "невозбуждённый атом" - разные объекты, а излучение есть реакция превращения одного в другой. А можно, наоборот, считать, что во всей Вселенной есть только единое неделимое "нечто", которое умеет находиться в состояниях "три частицы тут, две частицы там". Различные словоупотребления в разных сферах - всего лишь дань традиции. (Кстати, это "нечто" - всего лишь квантовое поле.)
Но даже так, ваш ответ - не ответ на мой вопрос. Вы привели две теории, каждая из которых утверждает существование чего-то. Перейти от одной к другой - это сменять шило на мыло. А где теория, которая утверждает, что ни того ни другого нет?
-- 25.02.2011 19:10:24 --Вы не заметили - такой задачи не стояло. Это общеизвестно.
Такая задача стояла. То, что Ленин был гриб, тоже общеизвестно. И радиоволна.
Вы не биолог и ни черта в этом понимаете. Я не жду, что вы это признаете, просто констатирую.
К счастью, вы не единственный, на чьё мнение я могу полагаться, понимаю ли я что-то в биологии.
Телеологическое доказательство.
Видимо, вы совсем осовели, и понятия не имеете, что такое антропный принцип. К Богу он вообще не имеет ни малейшего отношения, если только вы не креационистов читаете. Забавная избирательность: мнения креационистов по биологии вы не слушаете, а по космологии - хаваете за милую душу.
Причём один чёрт не признались в своих убеждениях.
Во-первых, это долго излагать, а во-вторых, не для такого собеседника, как вы. Всё-таки это несколько личное. Вы мне не кум, и вы всё равно не поймёте - это ясно видно по остальному диалогу.
Общение с верующими и бледными агностиками показывает, что их мировоззрение крайне расплывчато
Хе-хе, "расплывчато" всё, что не укладывается в вашу топорную рабоче-крестьянскую чёрно-белую схему? Я гляжу, у вас одна очень острая болезнь: вы не умеете признавать, что вы чего-то не понимаете.
Читайте учебник по истории философии. Обращайте внимание на те теории, которые нонче сошли со сцены.
Ни одного конкретного названия? Красота.
Причём вопрос-то был о другом. О фальсифицируемости, а не об отвергнутости. Вон, византийский стиль росписи по штукатурке тоже нонче сошёл со сцены, но не потому что его опроверг кто-то.
Короче, я вам дал шанс предстать серьёзным собеседником и представить серьёзную позицию. Вы этот шанс провалили. Теперь ступайте в задницу.