Про научность философии

[Munin]

Chifu в сообщении #418230 писал(а):

Под высокоорганизованной материей, обладающей сознанием понимается человеческий мозг, соответственно сознание человеческое. Животные обладают психикой в соответствии с организацией своего мозга, у мух мозг маленький соответственно "сознание" мух ничтожное. Технические системы по-видимому уже достигли "интеллекта" мух.

Это всё предрассудки. "Сознание" мух и сознание человека не укладываются на одну шкалу, они разные по сути. Технические системы - вообще в третьем направлении (даже в пучке направлений), с мухами их нельзя сравнивать, как и с человеком.

Chifu в сообщении #418230 писал(а):

Фасеточные глаза мухи не позволяют ей фокусироваться на предметах, поэтому "видит" муха световые пятна, чем ближе предмет, тем лучше его видит муха.

Это тоже предрассудки. Тщательные опыты показывают, что фасеточные глаза дают намного более совершенное зрение, чем представлялось несколько десятилетий раньше. (У человека, кстати, тоже есть зависимость: чем ближе предмет, тем лучше его видно.)

Chifu в сообщении #418230 писал(а):

Вряд ли муха формирует трёхмерную картинку и "осознает" все части своего тела, т.к. эти функции формируются у животных с более развитым мозгом.

Как раз мухи (и другие много летающие насекомые: стрекозы, осы, бабочки) трёхмерную картинку видят совершенно точно.

А насчёт "осознания частей своего тела": вы никогда не видели, как умывается муха?

[Alex_Ra]

libra в сообщении #418249 писал(а):

Источником ощущений, таким образом, является внешний мир, материя, материальная среда, явления и предметы, ее составляющие.

Если прочитать всю длинную цитату...то кратко - материя первична - сознание вторично. Причем тут диамат? Это просто материализм и все.
Может ли быть сознание первично, а материя вторична? Не знаю... Философия этот вопрос логично решить не может.

-- Пн фев 28, 2011 19:43:04 --

libra в сообщении #418249 писал(а):

Восприятие — это совокупность ощущений, связанных друг с другом соответственно тому, как связаны друг с другом свойства предмета, вызывающего данное восприятие. Каждому материальному объекту соответствует определенное его восприятие субъектом; в особенностях восприятия выражается особенность материальных объектов, их сходства и различия.

Я уже писал, что человек может не воспринимать или не ощущать действие на него со стороны природы, а вот результат такого воздействия может проявиться через некоторое время. Иногда смертельный результат.
То есть ощущения на уровне сенсорной системы человека нет, а вот результат есть.

-- Пн фев 28, 2011 19:46:36 --

Chifu в сообщении #418230 писал(а):

Сложность мозга скорее всего связана с количеством нейронов и образуемых им связей, что на определённом уровне привело к серии функциональных изменений в мозге.

Я конечно не специалист в биологии, но предполагаю, что у слона мозг будет помощнее по числу связей, чем у человека. Предположение основано на том, что в общем размер мозга у слона больше , чем у человека, а размер нейронов примерно одинаковый.

[Munin]

Alex_Ra в сообщении #418416 писал(а):

Я конечно не специалист в биологии, но предполагаю, что у слона мозг будет помощнее по числу связей, чем у человека. Предположение основано на том, что в общем размер мозга у слона больше , чем у человека, а размер нейронов примерно одинаковый.

В общем-то, это позволяет оценить количество нейронов, а не связей между ними. Кроме того, и количество нейронов сильно зависит от степени складчатости коры головного мозга, а по этому признаку человек почти абсолютный лидер среди позвоночных.

[libra]

Alex_Ra в сообщении #418416 писал(а):

libra в сообщении #418249 писал(а):

Источником ощущений, таким образом, является внешний мир, материя, материальная среда, явления и предметы, ее составляющие.

Если прочитать всю длинную цитату...то кратко - материя первична - сознание вторично. Причем тут диамат? Это просто материализм и все.
Может ли быть сознание первично, а материя вторична? Не знаю... Философия этот вопрос логично решить не может.

Как ни странно, диамат тут только при том, что это цитата из его учебного курса.
Естественно, это - материализм, т.к. до "идеалистического диамата" еще никто не додумался.
Что первично: сознание или материя, а может какой бог, логично никто доказать не сумел. Эт-т точно...
Это вопрос веры (хотите - убеждений), а я этот вопрос здесь обсуждать не буду. "Каждый выбирает для себя"...

Alex_Ra в сообщении #418416 писал(а):

libra в сообщении #418249 писал(а):

Восприятие — это совокупность ощущений, связанных друг с другом соответственно тому, как связаны друг с другом свойства предмета, вызывающего данное восприятие. Каждому материальному объекту соответствует определенное его восприятие субъектом; в особенностях восприятия выражается особенность материальных объектов, их сходства и различия.

Я уже писал, что человек может не воспринимать или не ощущать действие на него со стороны природы, а вот результат такого воздействия может проявиться через некоторое время. Иногда смертельный результат.
То есть ощущения на уровне сенсорной системы человека нет, а вот результат есть.

И что из этого следует? Научность или ненаучность философских систем?

[epros]

Munin в сообщении #417234 писал(а):

Вы знаете, я читал. И их аргументы меня не убедили. Просто ребята явно не разбираются. То есть, я могу представить себе ситуацию, когда эти аргументы работают, но к физике, к физике количественной эпохи, они неприложимы. Поэтому я и хочу, чтобы вы изложили аргументы, тогда я смогу изложить ответы на них.

Это слишком большой вопрос, чтобы разбирать его здесь по косточкам. Если Вас не убедили примеры постпозитивистов, то я не вижу другого варианта, как попытаться разобраться почему. Большая часть их аргументов относится к вполне к научным теориям (хотя и не всегда к достаточно современным). Если Вы считаете, что буквально за последние десятилетия физика превратилась во что-то принципиально новое, к чему все эти аргументы перестали быть применимыми, и что это "что-то принципиально новое" отныне и впредь будет развиваться исключительно путём уточнения по некой метрике "количественного соответствия эксперименту", то ... позвольте мне выразить здоровый скептицизм в отношении этих Ваших убеждений.

Munin в сообщении #417234 писал(а):

Разумеется. Но с одним крайне важным уточнением: при этом из сферы интереса экспериментаторов не выпадает то, что изучалось раньше.

Во-первых, одного утверждения о том, что в сферу интересов экспериментаторов попадает нечто новое, достаточно для того, чтобы сделать метрику "количественного соответствия эксперименту" ненадёжной. Во-вторых, я не согласен с тем, что из сферы интересов экспериментаторов ничего не выпадает.

Munin в сообщении #417234 писал(а):

А то, что система Коперника "побеждала" в умах учёных, несмотря на церковные запреты, задолго до 19 века - это следствие именно её идейной привлекательности, а не строго взвешенной научной оценки. Впрочем, такую привлекательность нельзя недооценивать и в наши дни, ср. популярность таких идей, как эвереттовская интерпретация квантовой механики, антропный принцип в космологии и теория струн.

Мне кажется, что Вы здОрово недооцениваете значение этого примера, касающегося механизмов развития вполне научного знания, которые так же хорошо работают и сегодня.
Во-первых, не надо переоценивать "идеологическую нагруженность". Система Птолемея была в первую очередь практической системой, применимой, например, в мореплавании. Частью религиозной идеологии она была в третью очередь. Религия отказ от этой системы пережила как раз без больших для себя проблем. И современные теории, если уж на то пошло, являются изрядно "идеологически нагруженными". (Например, Ваши воззрения изрядно "идеологически нагружены" верой в значимость метрики "количественного соответствия эксперименту" ).
Во-вторых, соображения о том, что система Коперника была всего лишь гипотезой, которая превратилась во что-то более или менее осмысленное не ранее законов Кеплера и механики Ньютона, - тоже довольно здорово притянуты за уши. Эдак можно все научные концепции прошлых лет отнести к "гипотезам", а в достаточной мере подтверждёнными считать только современные представления. Истина же заключается в том, что буквально сразу после публикации система Коперника очень быстро приобрела массовую популярность именно в плане практического применения. Не смотря на неточность сравнительно с Птолемеевской системой. А знаете почему? И тут мы переходим к:
В третьих, дело не в какой-то абстрактной "идейной привлекательности", а во вполне конкретном удобстве применения на практике, по которой система Коперника здорово выигрывала перед системой Птолемея и которую пользователи сразу оценили.

Munin в сообщении #417234 писал(а):

Мне казалось, вы исходили из равноправия всех теорий, в том плане, что они равно не имеют вообще никакого права на то, чтобы претендовать на описание реальности. А что такое "достоверность" в терминах реальности - вам надо отдельно обговорить.

Вы сейчас начинаете поднимать кучу вопросов, в которых мы скоро утонем. Почему-то получается так, что каждый вопрос в посте на очередном цикле порождает пять вопросов... Поэтому давайте постараемся ограничиться какой-то одной линией. Вы начали с того, что предложили в качестве глобальной метафизики идею некой "объективной метрики". Моё мнение об этом сводится к тому, что:
1) Эта идея не имеет никакой пользы для развития науки (и знания вообще), ибо процесс познания наилучшим образом мотивируется не какими-то общими идеями, а конкретной верой каждого конкретного исследователя в то, что его теории в дальнейшем окажутся практически эффективными.
2) Как только подобные идеи приобретают сколько-нибудь существенное значение в жизни научного сообщества (например, когда они начинают навязываться идеологически, а исследователи, плохо их "заучившие", перестают допускаться к исследованиям), так они сразу начинают конкретно вредить развитию науки.

Вопросы же о неравноправии теорий (в чём именно оно состоит), которые Вы сейчас поднимаете, являются очень непростыми. Нет, не может быть и, главное и не должно быть никакого универсального и однозначного критерия, позволяющего ещё в стадии разработки предпочесть одни идеи другим. Тем не менее, это не означает равноправия всех идей или теорий. Теории могут различаться по множеству субъективных оценок, как то:
1) достоверность (или обоснованность);
2) применимость (в отношении к соответствующей предметной области или жизненной ситуации);
3) универсальность (или широта допустимой области применения, что соответствует в некотором смысле пункту 2);
4) полнота (в смысле достаточности этой одной теории для решения практических задач, без привлечения других - смежных и вспомогательных теорий);
5) простота (или удобство применения на практике);
6) стабильность (в том смысле, что теория не слишком часто и не слишком существенным образом "дорабатывается", чтобы ей имело смысл кого-то обучать);
7) ценность для нас тех практических применений, к которым мы получаем доступ с помощью теории (попробуйте сравнить ценность лекарства от рака с ценностью персонального телепортатора);
8) ...

Munin в сообщении #417234 писал(а):

Стоп. Она говорит весьма определённо, что состояние кота определено на протяжении всего опыта, поскольку кот - классическая система.

Утверждение о том, что "состояние кота определённо" - это ни о чём. Вопрос заключается в том, жив кот или нет, и ответа у КМ на этот вопрос нет. И не должно быть, потому что задача специально сформулирована таким образом.

Munin в сообщении #417234 писал(а):

Нет. Вы перестаёте понимать, а вот физики все прекрасно понимают. Они не путаются в переносе понятий между теориями, и понятия могут проникать через несколько теорий.

Да бросьте Вы. Одно дело - связь между понятиями разных теорий, а другое дело, если теории, определяющие понятие, вообще исчезнут.

Munin в сообщении #417234 писал(а):

Да, есть некая негласная феноменологическая "теория", что все опыты, про которые говорят, что они "про электрон", на самом деле относится к некоторому одному объекту. Но эта "теория", хотя и обширна, пуста и бессодержательна, и даже, кажется, ничего не предсказывает. Её нет никакого интереса отдельно рассматривать.

Какая ещё "негласная феноменология", нафига она нам, когда имеются описанные в учебниках модели, определяющие данный объект? Это те же учебники, по которым учился каждый физик-экспериментатор и на основании знаний из которых он будет анализировать треки частиц, разбираясь с тем, которые из них "про электрон".

Munin в сообщении #417234 писал(а):

Слон, как и кот, не умеет находиться в суперпозиции состояний: он либо в левой части клетки, либо в правой, а равномерно размазанным быть не умеет.

Это мы не умеем наблюдать слона, размазанным по клетке. Кстати, как мы не умеем наблюдать и отдельный фотон, размазанным по фотопластинке. Разница, на самом-то деле, только в "фигурах речи": для слона теоретическое описание в виде, размазанном по клетке, не имеет практического смысла, а посему и не применяется, а для фотона может применяться.

Munin в сообщении #417234 писал(а):

Но даже так, ваш ответ - не ответ на мой вопрос. Вы привели две теории, каждая из которых утверждает существование чего-то. Перейти от одной к другой - это сменять шило на мыло. А где теория, которая утверждает, что ни того ни другого нет?

Вы не поняли, это и был ответ. Все теории утверждают "существование чего-то" - это просто особенность языка, утверждения которого формализуются в исчислении предикатов, т.е. с использованием квантора существования. Но теории могут утверждать существование разных вещей. Даже если термины при этом используются одинаковые, формулировки определений могут быть существенно различными в том смысле, что попытка их совместного использования будет приводить к противоречивым выводам. Это и значит, что одна теория утверждает существование чего-то такого, что не может признать существующим другая теория. Т.е. никакого существования во "внетеоретическом смысле" быть не может.

[ewert]

epros в сообщении #418628 писал(а):

Кстати, как мы не умеем наблюдать и отдельный фотон, размазанным по фотопластинке.

А разве он размазан?

[epros]

libra в сообщении #418310 писал(а):

Во-во… Именно так: "удовлетворяют требованиям, отраженным в формулировке закона". А бывает иначе?

То, что Вы с легкостью принимаете такую формулировку, даже не заметив того, что она совершенно ни о чём (как определение сепульки), меня просто поражает.

libra в сообщении #418310 писал(а):

Приведите пример реального процесса, а не мысленный эксперимент. А то рассуждаем про "матрассы с Зеты Скворншеллоса".

Нет уж, давайте теперь Вы приводИте какой-нибудь "пример реального процесса" (чтобы мне знать, что Вы под этим понимаете). А то до сих пор одни строки букв печатали, а "примеров реальных процессов" нет.

libra в сообщении #418310 писал(а):

На любом этапе процесс может прерваться, и до этапа формирования модели дело тогда не дойдет.

У меня дошло: я описал Вам модель процесса остывания воды до комнатной температуры, неограниченного по времени.

libra в сообщении #418310 писал(а):

Да на каком основании положения какой-то теории отождествлять с объектом, который я вижу впервые? Где обоснование?

Ба, а Вам непременно нужны обоснования? Т.е. если перед Вами на столе стоит чашка чая (Вы её видите) и Вы хотите сделать глоток, то прежде, чем протянуть руку и взять чашку, Вам непременно нужно "обоснование" того, что Ваши представления о том, что чашку действительно можно взять и отхлебнуть из неё, являются состоятельными? Сколько же часов Вам нужно на доказательство самому себе, что чашка - не иллюзия, что рука выполнит те движения, которые Вы собираетесь выполнить, и что чай в чашке можно выпить без вреда для здоровья?

Мне, например, на это не нужно ни секунды. Потому что уверенность в "обоснованности" моих теоретических представлений о чашке чая и о том, как из неё можно сделать глоток, я уже имею. Она приобретена в ходе моего предшествующего жизненного опыта.

libra в сообщении #418310 писал(а):

Вы ссылаетесь на метатеорию. Эта метатеория (вернее метатеории) уже есть. И имя им – философские теории. И понятийный аппарат уже выработан и законы сформулированы. А то свалили в слово "теория" всю концепцию познания…
Хотя, если нравиться Вам каждый день вновь изобретать велосипед – кто ж может запретить?

Вы преувеличиваете роль философии и, вероятно, не совсем поняли, что такое метатеория. Как я уже сказал, в большинстве случаев никакая метатеория нам вообще не нужна. Потому что процесс отождествления реальных объектов и процессов с теми или иными теоретическими представлениями происходит не на сознательном уровне. Но в тех 0.01% случаев, когда неотложные действия не требуются и есть смысл поразмыслить над соответствием теории и практики, мы можем задаться вопросом: А насколько обоснованно отождествление вот этих и этих понятий теории вот с тем-то и тем-то? И тут начинается метатеоретическое рассуждение (потому что это - рассуждение о понятиях теории). В 99.99% случаев это рассуждение не будет иметь никакого отношения к философии, ни в коей мере не будет затрагивать никаких "глобальных" вопросов и будет строго ограничено соответствующей предметной областью. Например, это могут быть соображения о том, как правильно нужно мыть пробирки перед микробиологическим опытом, чтобы результаты этого опыта можно было признать вполне достоверными.

libra в сообщении #418310 писал(а):

Да, конечно! Лоб обо что-то в темноте расшибу и сразу дам полную теорию "лобоушебительного объекта". Скорее всего, не стану даже смотреть, что это такое, а пойду лед прикладывать.
А как материальный объект, то обо что ушибся, обязательно проинтерпретирую. Только без всякой теории, а на основе прямого воздействия на органы чувств.

Ваши воззрения на то, что такое "прямое воздействие на органы чувств", являются вопиюще примитивными. Можно ушибиться так, что Вы этого не заметите в течение долгого времени, а когда заметите, то не сможете вспомнить, где и обо что ушиблись. Иногда синяки у людей возникают вообще не от ударов о какие-то объекты. Какой смысл в такой ситуации "интерпретировать" причину возникновения синяка как "материальный объект"? Хочу Вам пояснить: Теоретическая интерпретация возникает там, где появляется осознание наблюдаемого и своих действий. Если Вы случайно прикоснулись к горячему, то отдёргивание руки не обязательно является осозанным, так что здесь нет никакой теоретической интерпретации. Но если Вы ушиблись и решили приложить лёд, то это - уже осознанные действия, т.е. Вы на основе имеющихся у Вас знаний строите теоретическую модель ситуации, согласно которой: лёд должен облегчить боль, найти его можно в морозильнике, чтобы его взять, нужно пойти на кухню и т.п.

-- Вт мар 01, 2011 14:19:23 --

ewert в сообщении #418637 писал(а):

А разве он размазан?

Это выходит за рамки рассматриваемого вопроса. Я могу сказать, что наблюдается фотон не размазанным, а в виде засвеченного кристалла фотопластинки. И ещё я могу сказать, что в модели КМ он был размазанным до того, как произошло его поглощение фотопластинкой.

[ewert]

epros в сообщении #418655 писал(а):

И ещё я могу сказать, что в модели КМ он был размазанным

Да не был он размазан даже в модели. Размазанной была наша информация о нём.

[druggist]

ewert в сообщении #418675 писал(а):

Размазанной была наша информация о нём

Информация не может быть размазанной, она может быть полной или неполной, а "размазанными" могут быть вероятности

[ewert]

druggist в сообщении #418681 писал(а):

а "размазанными" могут быть вероятности

вероятности -- это и есть информация, другой у нас нет

[libra]

epros в сообщении #418655 писал(а):

libra в сообщении #418310 писал(а):

Во-во… Именно так: "удовлетворяют требованиям, отраженным в формулировке закона". А бывает иначе?

То, что Вы с легкостью принимаете такую формулировку, даже не заметив того, что она совершенно ни о чём (как определение сепульки), меня просто поражает.

Я с пониманием отношусь к ограничениям на применимость законов. Абсолюты – это опять к KaBeeN-у.
Например, читаем: "В инерциальной системе отсчета ускорение, которое получает материальная точка, прямо пропорционально равнодействующей всех приложенных к ней сил и обратно пропорционально её массе". Заметьте: 1) только в инерциальной системе отсчета; 2) справедливо конкретно для материальной точки; 3) и конкретно для равнодействующей всех приложенных к ней сил.

epros в сообщении #418655 писал(а):

libra в сообщении #418310 писал(а):

Приведите пример реального процесса, а не мысленный эксперимент. А то рассуждаем про "матрассы с Зеты Скворншеллоса".

Нет уж, давайте теперь Вы приводИте какой-нибудь "пример реального процесса" (чтобы мне знать, что Вы под этим понимаете). А то до сих пор одни строки букв печатали, а "примеров реальных процессов" нет.

libra в сообщении #418310 писал(а):

На любом этапе процесс может прерваться, и до этапа формирования модели дело тогда не дойдет.

У меня дошло: я описал Вам модель процесса остывания воды до комнатной температуры, неограниченного по времени.

Можем параллельно поставить опыт: охлаждение 1 л воды в пластмассовом чайнике с начальной температурой 90°С до конечной (равновесной) температуры 20°С с целью оценки времени, необходимого для выравнивания температур чайника и температуры окружающей среды. Можете предложить свой вариант условий опыта. Водный лабораторный термометр есть?
Я смею утверждать, что это время будет вполне ограничено по времени.

epros в сообщении #418655 писал(а):

libra в сообщении #418310 писал(а):

Да на каком основании положения какой-то теории отождествлять с объектом, который я вижу впервые? Где обоснование?

Ба, а Вам непременно нужны обоснования? Т.е. если перед Вами на столе стоит чашка чая (Вы её видите) и Вы хотите сделать глоток, то прежде, чем протянуть руку и взять чашку, Вам непременно нужно "обоснование" того, что Ваши представления о том, что чашку действительно можно взять и отхлебнуть из неё, являются состоятельными? Сколько же часов Вам нужно на доказательство самому себе, что чашка - не иллюзия, что рука выполнит те движения, которые Вы собираетесь выполнить, и что чай в чашке можно выпить без вреда для здоровья?
Мне, например, на это не нужно ни секунды. Потому что уверенность в "обоснованности" моих теоретических представлений о чашке чая и о том, как из неё можно сделать глоток, я уже имею. Она приобретена в ходе моего предшествующего жизненного опыта.

Нет. Просто для того, чтобы взять чашку чая мне не нужно развивать теорий и искать обоснований. В моем сознании есть ментальное понятие о чашках чая. Кстати, тоже сопровождаемое опытом взаимодействия с подобными объектами. Для принятия решения не нужно теорий: нужен этот самый жизненный опыт (а иногда и просто рефлекс, но никак не рефлексия). Как, и, главное, нужно ли, бытовой опыт структурировать в теорию? Очень сомневаюсь. Вот если в антитеорию, то получится Остер.
Но это, извините, я про себя. Про Вас, действующего все время по теории, - не знаю. Даже представить страшно, что будет, если Ваше аналитическое мышление примет не ту "подходящую теорию" и вместо "чашки горячего чая" изберет схему "стакан прохладительного напитка".
Если обратите внимание, то диамат как раз не подходит к человеку, как к роботу, который всегда руководствуется одной схемой действий вне зависимости от условий: "… широк человек, слишком даже широк, я бы сузил…" Диалектика-с…

epros в сообщении #418655 писал(а):

libra в сообщении #418310 писал(а):

Вы ссылаетесь на метатеорию. Эта метатеория (вернее метатеории) уже есть. И имя им – философские теории. И понятийный аппарат уже выработан и законы сформулированы. А то свалили в слово "теория" всю концепцию познания…
Хотя, если нравиться Вам каждый день вновь изобретать велосипед – кто ж может запретить?

Вы преувеличиваете роль философии и, вероятно, не совсем поняли, что такое метатеория. Как я уже сказал, в большинстве случаев никакая метатеория нам вообще не нужна. Потому что процесс отождествления реальных объектов и процессов с теми или иными теоретическими представлениями происходит не на сознательном уровне. Но в тех 0.01% случаев, когда неотложные действия не требуются и есть смысл поразмыслить над соответствием теории и практики, мы можем задаться вопросом: А насколько обоснованно отождествление вот этих и этих понятий теории вот с тем-то и тем-то? И тут начинается метатеоретическое рассуждение (потому что это - рассуждение о понятиях теории). В 99.99% случаев это рассуждение не будет иметь никакого отношения к философии, ни в коей мере не будет затрагивать никаких "глобальных" вопросов и будет строго ограничено соответствующей предметной областью. Например, это могут быть соображения о том, как правильно нужно мыть пробирки перед микробиологическим опытом, чтобы результаты этого опыта можно было признать вполне достоверными.

Вот с чем согласен, так с тем, что в 99,99% случаев метатеоретические рассуждения излишни. Добавлю в 99 % излишни и теоретические суждения.
Давайте просто договоримся, что такое "теория". Предлагаю так: " Теория — совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности. Теория — это интеллектуальное отражение реальности. В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода.
Теория — учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщенных положений, образующих науку или ее раздел."
И еще: " Метатеория - теория, анализирующая различные свойства, структуру, закономерности, методы и приемы исследования другой теории, называемой объектной или предметной. Метатеория выполняет методологическую функцию по отношению к определенной научной области. В структурном отношении метатеория включает в себя совокупность теоретических положений, выступающих схемами положений объектной (предметной) теории. Метатеория обычно формулируется на метаязыке. Отсюда, - в узком смысле, Метатеория - это теория, изучающая синтаксические, семантические, прагматические и логические (специальные правила вывода) свойства систем с формализованным языком при помощи методов аксиоматизации, алгоритмизации, конструктивизации и т.д. Предельной объемлющей системой оценки любых форм знания и человеческой деятельности выступает культура, осознаваемая в своих предельных основаниях посредством философской рефлексии".
Поэтому "теория не на сознательном уровне" – это нонсенс. Ну, назовите этот некий первообраз объекта "идеей", как предлагал Платон.

[Alex_Ra]

"Сложность и многообразие функций нервной системы определяются взаимодействием между нейронами, которое, в свою очередь, представляют собой набор различных сигналов, передаваемых в рамках взаимодействия нейронов с другими нейронами или мышцами и железами. Сигналы испускаются и распространяются с помощью ионов, генерирующих электрический заряд, который движется вдоль нейрона".
Это цитата из Википедии — свободной энциклопедии
Эта версия страницы ожидает проверки и может отличаться от последней подтверждённой, проверенной 19 февраля 2011.
Ну это просто к вопросу что и куда движется в нашей голове.

-- Вт мар 01, 2011 15:34:26 --

"Размеры мозга в царстве животных различаться могут очень сильно. Мозг кита весит до 9 кг и включает более 200 млрд нейронов; мозг человека с его 85 млрд нейронов весит около 1,2-1,4 кг; мозг пчелы весит 1 мг и состоит из менее чем 1 млн нервных клеток.
Проведено немалое количество экспериментов, в которых ученые демонстрировали поразительные способности насекомых к «разумному» поведению, до тех пор считавшемуся прерогативой лишь более высокоразвитых существ. Взять хотя бы пчел. Показано, что они способны к несложному счету, классификации объектов по подобию (скажем, «собаки» или «лицо человека»), пониманию сходства и отличий, симметричных и асимметричных форм."
Это из http://cosmosfera.ru/index.php?category ... icleid=311
То есть как же определить высокоорганизованную материю то?
Может животные тоже обладают сознанием?

[Munin]

epros в сообщении #418628 писал(а):

Если Вы считаете, что буквально за последние десятилетия физика превратилась во что-то принципиально новое

Нет, конечно. Я подразумеваю физику последних четырёх столетий. От Галилея и Кеплера (в те времена физика была кусочками науки в массе донауки), до становления физики как единой науки в 19 веке, и до наших дней.

epros в сообщении #418628 писал(а):

Во-первых, одного утверждения о том, что в сферу интересов экспериментаторов попадает нечто новое, достаточно для того, чтобы сделать метрику "количественного соответствия эксперименту" ненадёжной.

Просто не приписывайте этой "метрике" всех свойств полноценной математической метрики. Это нечто более близкое к покоординатной сходимости.

epros в сообщении #418628 писал(а):

Мне кажется, что Вы здОрово недооцениваете значение этого примера, касающегося механизмов развития вполне научного знания, которые так же хорошо работают и сегодня.

Поверьте, я его не недооцениваю, это один из моих любимых моментов в истории науки. И поэтому я копался в нём достаточно подробно, и вижу достаточно много отличий от современных механизмов.

epros в сообщении #418628 писал(а):

Во-первых, не надо переоценивать "идеологическую нагруженность".

Напротив, не надо её недооценивать :-)

epros в сообщении #418628 писал(а):

Система Птолемея была в первую очередь практической системой, применимой, например, в мореплавании.

Увы, в мореплавании она не применялась. Это надо было бы на каждый кораб́ель посадить по астроному калибра Браге, Галилея или Кеплера. Реально астрономических наблюдений мореплавателей хватало на то, чтобы найти Полярную и широту. Ещё можно было определять дату, если календарь утопят, но для этого достаточно измерения положения Солнца и Луны. Практических приложений во всех этих точечках не было никакой, до того момента, когда Галилей предложил определять время по положению спутников Юпитера - но и эта программа не была доведена до реализации до 19 века, когда стала уже неактуальной. Вот предсказание затмений и комет было куда актуальнее (хотя и не в мореплавании) - но затмения были освоены ещё в Шумере, а кометы ждали своего Галлея.

epros в сообщении #418628 писал(а):

Система Птолемея была в первую очередь практической системой, применимой, например, в мореплавании. Частью религиозной идеологии она была в третью очередь. Религия отказ от этой системы пережила как раз без больших для себя проблем.

Да я не про религию, бог с вами. Я про научную идеологию. То самое, что является предметом споров по сей день: считать ли истинным то, что мы видим непосредственно, или то, что восстаёт из математического исследования глубинных закономерностей. Отголосок "борьбы позитивизма и метафизики". Система Коперника оказалась привлекательней для учёных, и что, может быть, важнее, именно она подтолкнула их к дальнейшим достижениям, среди которых центральные - законы Кеплера и законы Ньютона. Можно легко представить себе, насколько сложнее было бы Кеплеру, если бы он вёл расчёты в системе Птолемея :-) Впрочем, вру, трудно представить, поскольку мы недооцениваем сложность тогдашних численных расчётов. А чтобы её вообразить, стоит упомянуть, что именно Кеплер был создателем логарифмов и таблиц логарифмов, которые были для него мощным инструментом, существенно упрощавшим умножение и деление. И даже с этим инструментом его расчёты отняли у него десятилетия.

epros в сообщении #418628 писал(а):

Во-вторых, соображения о том, что система Коперника была всего лишь гипотезой, которая превратилась во что-то более или менее осмысленное не ранее законов Кеплера и механики Ньютона, - тоже довольно здорово притянуты за уши. Эдак можно все научные концепции прошлых лет отнести к "гипотезам"

Это, в общем, правильно. До 19 века в физике преобладали не теории в современном понимании, а "гипотезы", обвешанные идеологией и прочей говорильней - в тогдашней терминологии "учения". Причём физике повезло, в других областях такая ситуация сохранялась до 20 века, до середины 20 века, а кое-где и по сей день сохраняется.

epros в сообщении #418628 писал(а):

Истина же заключается в том, что буквально сразу после публикации система Коперника очень быстро приобрела массовую популярность именно в плане практического применения. Не смотря на неточность сравнительно с Птолемеевской системой. А знаете почему? И тут мы переходим к:В третьих, дело не в какой-то абстрактной "идейной привлекательности", а во вполне конкретном удобстве применения на практике, по которой система Коперника здорово выигрывала перед системой Птолемея и которую пользователи сразу оценили.

А я и не отрицаю привлекательность системы Коперника. Правда, не стоит её переоценивать: всех-то пользователей было с дюжину, по количеству придворных астрономов в королевствах Европы. И удобства там было не сильно много (эпициклов у Коперника было больше, чем у Птолемея). Но главное, что эта привлекательность не носила характера победы одной научной теории над другой: доказанной над недоказанной, или даже опровергнутой. Это было просто предпочтение одной модели другой.

epros в сообщении #418628 писал(а):

Вы начали с того, что предложили в качестве глобальной метафизики идею некой "объективной метрики". Моё мнение об этом сводится к тому, что:1) Эта идея не имеет никакой пользы для развития науки (и знания вообще), ибо процесс познания наилучшим образом мотивируется не какими-то общими идеями, а конкретной верой каждого конкретного исследователя в то, что его теории в дальнейшем окажутся практически эффективными.

Далеко не каждый конкретный исследователь ставит во главу угла практическую эффективность (тем более что многим вообще по барабану практическое применение научных результатов), и напротив, многие мотивированы тем, что его теории окажутся "ближе к истине". Так что некоторая "метрика" всё-таки подразумевается, а та или иная... некоторым консенсусом в физике последнего одного-двух столетий является именно то, что я назвал.

epros в сообщении #418628 писал(а):

Как только подобные идеи... начинают навязываться идеологически, а исследователи, плохо их "заучившие", перестают допускаться к исследованиям, так они сразу начинают конкретно вредить развитию науки.

С этим, разумеется, не спорю.

epros в сообщении #418628 писал(а):

Теории могут различаться по множеству субъективных оценок, как то:
1) достоверность (или обоснованность);
2) применимость (в отношении к соответствующей предметной области или жизненной ситуации);
3) универсальность (или широта допустимой области применения, что соответствует в некотором смысле пункту 2);
4) полнота (в смысле достаточности этой одной теории для решения практических задач, без привлечения других - смежных и вспомогательных теорий);
5) простота (или удобство применения на практике);
6) стабильность (в том смысле, что теория не слишком часто и не слишком существенным образом "дорабатывается", чтобы ей имело смысл кого-то обучать);
7) ценность для нас тех практических применений, к которым мы получаем доступ с помощью теории (попробуйте сравнить ценность лекарства от рака с ценностью персонального телепортатора);
8) ...

Видите ли, пп. 1-4 - достаточно объективны. Достоверность устанавливается экспериментами, применимость и полнота - точной формулировкой задачи, например, до какой точности необходимо довести её ответ.

epros в сообщении #418628 писал(а):

Утверждение о том, что "состояние кота определённо" - это ни о чём. Вопрос заключается в том, жив кот или нет, и ответа у КМ на этот вопрос нет.

Это не "ни о чём". Это такое же теоретическое утверждение, как и "кот жив" и "кот мёртв". Одно утверждение - что вектор принадлежит одному из двух собственных подпространств, другое - что какому-то одному конкретному собственному подпространству. Оба запрещают вектору принимать какие-то другие произвольные значения. Не понимаю, почему вы одно предпочитаете другому.

epros в сообщении #418628 писал(а):

Да бросьте Вы. Одно дело - связь между понятиями разных теорий, а другое дело, если теории, определяющие понятие, вообще исчезнут.

Из-за чего исчезнут?

epros в сообщении #418628 писал(а):

Какая ещё "негласная феноменология", нафига она нам, когда имеются описанные в учебниках модели, определяющие данный объект? Это те же учебники, по которым учился каждый физик-экспериментатор и на основании знаний из которых он будет анализировать треки частиц, разбираясь с тем, которые из них "про электрон".

Вы с экспериментатором не говорили. Для него электрон - не то, что в моделях в учебниках написано, а непосредственно сам трек. Трек он может руками пощупать, а заумства в учебниках для него - тьфу.

epros в сообщении #418628 писал(а):

Это мы не умеем наблюдать слона, размазанным по клетке.

А тогда какие основания утверждать, что он таков, если мы не умеем его таковым наблюдать?

epros в сообщении #418628 писал(а):

Кстати, как мы не умеем наблюдать и отдельный фотон, размазанным по фотопластинке.

Нет, вот фотон как раз умеем. Не по фотопластинке, конечно, фотопластинка - классический объект, точно так же как и слон.

epros в сообщении #418628 писал(а):

Разница, на самом-то деле, только в "фигурах речи"

Нет. Разница именно в том, что для фотона суперпозиция в экспериментах наблюдается, а для слона нет.

epros в сообщении #418628 писал(а):

Все теории утверждают "существование чего-то" - это просто особенность языка, утверждения которого формализуются в исчислении предикатов, т.е. с использованием квантора существования.

Нет, не совсем. В отличие от теорем, теории не могут "развернуть" свои кванторы. Ни одна теория не может утверждать несуществования, хотя для теоремы это плёвое дело.

epros в сообщении #418628 писал(а):

Но теории могут утверждать существование разных вещей. Даже если термины при этом используются одинаковые, формулировки определений могут быть существенно различными в том смысле, что попытка их совместного использования будет приводить к противоречивым выводам. Это и значит, что одна теория утверждает существование чего-то такого, что не может признать существующим другая теория. Т.е. никакого существования во "внетеоретическом смысле" быть не может.

Это всё банальности. Я спрашивал про другое: про теорию, которая сама по себе утвеждает отсуствие существования чего-то. Не чего-то из другой теории, а чего-то вообще. Хотя на языке предикатов это сформулировать можно, теории такой создать нельзя.

-- 01.03.2011 16:52:44 --

Alex_Ra в сообщении #418697 писал(а):

Может животные тоже обладают сознанием?

Обладают, конечно, это в биологии давно уже банальность. Некоторые исследователи ищут качественные отличия сознания животных от сознания человека, но большинство таких исследований приводят к выводу, что отличия прежде всего количественные.

[Alex_Ra]

Munin в сообщении #418732 писал(а):

Обладают, конечно, это в биологии давно уже банальность. Некоторые исследователи ищут качественные отличия сознания животных от сознания человека, но большинство таких исследований приводят к выводу, что отличия прежде всего количественные.

Наверное это правильное утверждение

[epros]

ewert в сообщении #418675 писал(а):

Да не был он размазан даже в модели. Размазанной была наша информация о нём.

ewert в сообщении #418685 писал(а):

вероятности -- это и есть информация, другой у нас нет

Модель - это и есть "информация о нём". В данном случае - модель вероятностная.

libra в сообщении #418693 писал(а):

Я смею утверждать, что это время будет вполне ограничено по времени.

Это зависит от того, с какой точностью Вы (в Вашей модели) будете оценивать температуру. В моей модели точность ничем не ограничена. Такова уж модель.

libra в сообщении #418693 писал(а):

Просто для того, чтобы взять чашку чая мне не нужно развивать теорий и искать обоснований. В моем сознании есть ментальное понятие о чашках чая.

Хе-хе, а совокупность "ментальных понятий" и отношений между ними - это и есть теория. Не обязательно же должно быть на бумажке математическими символами записано (это будет "формализованная теория"), может быть и просто в голове в форме некоего множества утверждений, которые полагаются истинными: "Чашка стоит на столе", "В чашку налит чай", "Можно протянуть руку и взять чашку", "Можно поднести чашку ко рту и отпить чай" и т.п.

libra в сообщении #418693 писал(а):

Для принятия решения не нужно теорий: нужен этот самый жизненный опыт

Интересно, а в какой форме этот самый жизненный опыт записан у Вас в сознании? Осмелюсь предположить, что в форме как раз неких понятий, в большей или в меньшей степени абстрактных. Например, есть понятие о "чашках", о "чае" и о том, что второй может быть "налит" в первые, а первые могут "стоять" на "столе". И наверное, есть некое понятие о том, что возможность выпить из чашки не зависит, например, от того, с какой она каёмочкой - с золотой или с голубенькой. Представьте, что перед Вами поставили чашку с голубенькой каёмочкой, а Вы, как на зло, до сих пор пили чай из чашек только с золотыми каёмочками. Ну, нет у Вас никакого реального жизненного опыта питья чая из чашек с голубенькими каёмочками. Разве это поставит Вас в тупик? Осмелюсь предположить, что не поставит. А почему? Да потому, что применимость развитой в Вашем сознании системы понятий отнюдь не ограничивается имеющимся на данный момент жизненным опытом, и Вы это прекрасно понимаете.

Так что всё обстоит ровным образом наоборот: Для принятия решений нужен не жизненный опыт (в его чистой, необработанной форме), а нужны как раз системы понятий, т.е. теории.

libra в сообщении #418693 писал(а):

Даже представить страшно, что будет, если Ваше аналитическое мышление примет не ту "подходящую теорию" и вместо "чашки горячего чая" изберет схему "стакан прохладительного напитка".

А Вам разве никогда не приходилось в жизни делать неверный выбор? Например, пошли по некой определённой дороге, а там - ах - перекопали. Кто ж мог знать? Все теоретические представления о том, что по данной дороге можно ходить (выведенные из предыдущего жизненного опыта) оказались ошибочными. Ну что ж, так бывает. За ошибочные представления приходится чем-то платить, иногда - даже очень дорогую цену. Но от них никто не застрахован.

libra в сообщении #418693 писал(а):

Если обратите внимание, то диамат как раз не подходит к человеку, как к роботу, который всегда руководствуется одной схемой действий вне зависимости от условий: "… широк человек, слишком даже широк, я бы сузил…" Диалектика-с…

Насколько я понимаю, диамат как раз подходит к человеку "как роботу". А точнее, как к неразумному существу, которое должно слепо следовать независимому от его сознания развитию "объективной реальности". Мои понятия не таковы. Человек сам, по своей воле и сознательно развивает свои системы понятий, т.е. свои теоретические представления. И он же в итоге отвечает за их соответствие реальности. Если тупо ждать, когда же реальность "отразится" в сознании правильным образом, то ... в конце концов и отражаться ничего не станет, ничего нового в сознании появляться не будет, а наоборот, вся сознательная активность сведётся к нулю и останутся одни рефлексы.

libra в сообщении #418693 писал(а):

Предлагаю так: " Теория — совокупность умозаключений, отражающая объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности.

В целом верно, но налагает излишние ограничения на данное понятие: Не всякая теория обязана непосредственно отражать "объективно существующие отношения и связи между явлениями объективной реальности". Есть теории, работающие исключительно с понятиями очень высокого уровня абстракции и их значение не надо преуменьшать.

libra в сообщении #418693 писал(а):

В теории каждое умозаключение выводится из других умозаключений на основе некоторых правил логического вывода.

Это тоже излишнее уточнение. Правильным образом формализованные теории конечно же должны следовать неким предварительно определённым "правилам логического вывода". Однако в жизни правила вывода могут оказаться не сколь строгими и не всегда предварительно определёнными. Исключая из рассмотрения "логически неправильные" теории, Вы упускаете из вида реальные механизмы мышления очень многих людей.

Про метатеорию далее сказано тоже довольно близко к истине. Основное содержание понятия - это "теория о других теориях".

libra в сообщении #418693 писал(а):

Поэтому "теория не на сознательном уровне" – это нонсенс. Ну, назовите этот некий первообраз объекта "идеей", как предлагал Платон.

Я не говорил о "теориях не на сознательном уровне" Наоборот, я говорил, что теоретические представления относятся к сфере сознательного. Собственно, они её и составляют. Другое дело, что процесс отождествления теоретических представлений с реальностью далеко не всегда относится к сфере сознательного.